La repregunta

“En el conurbano, pesa la memoria histórica peronista, pero el peronismo también puede perder, sobre todo en elecciones parlamentarias, como ha venido perdiendo”, plantea. “El electorado del peronismo no actúa por reflejo condicionado”, agrega. “El peronismo ha ido haciendo descender su techo histórico, incluso en la tercera sección electoral”, subraya. “En un contexto político donde se discute ‘cambio’ o ‘vuelta’, el peronismo no logra ser otra cosa que ‘vuelta’”, sostiene. “La tentativa de crear una figura mítica no prospera en un electorado amplio, sí prospera al interior del cristinismo”, dice sobre el mito “Cristina proscripta”, que propone el kirchnerismo. “Las fuerzas políticas han comprado una teoría según la cual los mitos se construyen casi llave en mano, y casi inmediatamente. Pero lo propio de una posición mítica es que es incontrolable y que no se construye de un día para el otro”, profundiza.

“La salida de juego relativa de Cristina Kirchner quita tensión electoral, que baja la participación, y eso termina favoreciendo indirectamente al Gobierno”, dice. “En los últimos diez o doce años, al peronismo se le fue haciendo cada vez más difícil tener un proyecto económico que fuese compatible con la tarea de formar una mayoría política”, advierte. “Kicillof es más sensible a algunas discusiones económicas, aunque podría ser que esté atrapado en esquemas que el peronismo ya probó y que son bastante difíciles de compatibilizar con la tarea de hacer una mayoría política”, duda. “Vote lo que vote, la gente, incluso la que tiene esperanza, está muy golpeada, ha perdido o ha renunciado a cosas y vive el dolor de las renuncias”, advierte. “En 2023, había un estado de ánimo como hidropónico, eólico, que surgía del aire pero estaba en el diálogo entre ese líder político, Milei, y un electorado que se había quedado huérfano de opciones, que había confiado demasiado y había dejado de confiar”, reflexiona. “Ahora surge la idea de que hay que vertebrar esa corriente acuosa. Por eso la territorialidad que busca el Gobierno”, agrega.

“Tanto los votantes decepcionados de Milei como los opositores sin representación política comparten este paño de fondo de las pérdidas y también una sensación de vacío, de estar exhaustos, de que se extrajo de ellos toda la posibilidad de hacerse representar políticamente que tenían, y se cansaron. Desarrollaron una indiferencia”, analiza sobre la abstención electoral y concluye: “El Gobierno lo percibe y por eso necesita una fuerza territorial para impulsar el voto a favor de Milei”.

El respetado sociólogo y antropólogo Pablo Semán estuvo en La Repregunta. Semán es investigador del Conicet y del Instituto de Altos Estudios Sociales (IADES). Es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Antropología Social por la Universidad Federal de Río Grande do Sul, Brasil. Su último libro, junto a otros investigadores, es Está entre nosotros. De dónde sale y a dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir.

Oferta y demanda, también en el mercado de la política. Año electoral y algunas preguntas clave. ¿El kirchnerismo va a volver de su desconexión con el voto? Kicillof y su renovación, ¿bloqueada por los otros o es más de lo mismo? Kirchnerismo y matriz macro. ¿A Milei le alcanza su promesa económica? El no voto y la abstención electoral, ¿van a torcer el rumbo de la elección? “Los decepcionados de Milei”, ¿nueva categoría política? Semán hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Oferta política y conurbano. ¿El kirchnerismo tiene chances?

-Primera cuestión, el mercado político con su oferta y demanda en este año electoral. En los últimos quince días, fuimos testigos de un cierre de listas muy salvaje y polémico en la Provincia de Buenos Aires. La gran pregunta es sobre el kirchnerismo y el peso político que puede tener en esa elección provincial de septiembre con Kicillof, Cristina y Máximo Kirchner y Massa tallando fuerte. ¿El kirchnerismo tiene chances de un retorno de esa desconexión que inauguró fuertemente la elección de 2021 y no ha logrado revertirse?

-Probablemente, pero solo probablemente, el kirchnerismo tenga más votos que los que merece por su actividad política para tratar de ganar esos votos. Hay una parte de la sociedad que rechaza las políticas de Milei. Pero incluso con algo tan regalado como esa división de la sociedad y ese rechazo que causa Milei, que no es mayoritario pero que es importante, tal vez el kirchnerismo ni siquiera pueda ganar esos votos. El principal problema es que no ha salido de la desconexión que vos subrayás, y que yo también subrayaría. El cierre de la interna del peronismo fue una demostración de que esa desconexión no está saldada. Ni siquiera hay una tentativa de superarla. Esa interna fue uno de los hechos más vibrantes de la historia del peronismo de los últimos dos años. Y fue simplemente una disputa entre dirigentes por un lugar en unas listas para una elección donde no se vio que se haya discutido un programa, ideas, métodos. Por lo tanto, si el peronismo logra salir medianamente hecho de la elección, que sería no perder por mucho, no será porque hizo las cosas bien, porque reconstruyó su representatividad política, sino porque las políticas de Milei dejan una parte importante del electorado de la Provincia de Buenos Aires sin cubrir.

-Hay una lectura, sobre todo en relación a la tercera sección electoral, de ese conurbano abigarrado que representa el arquetipo del conurbano infinito en términos de Rodrigo Zarazaga, un conurbano que tiene una memoria histórica de peronismo: la idea es que vota peronismo, no importa cuáles son los resultados efectivos y materiales de los gobiernos peronistas en la Provincia de Buenos Aires. ¿Se puede volver a dar ese fenómeno? ¿Ese voto peronista sigue siendo efectivo porque habría una conexión entre la memoria histórica del peronismo y Cristina Kirchner? Y Cristina Kirchner presa o “proscripta”, según el mito que está elaborando el kirchnerismo, ¿alienta esa memoria?

-Dos cosas respecto de esto. La primera, el voto del peronismo en la tercera sección electoral fue siempre muy alto, pero no fue constante y muchas veces el peronismo perdió o tuvo regresiones electorales. El electorado del peronismo no actúa por reflejo condicionado. Entiende las propuestas. En todo caso, el factor clave es que el peronismo tiene un desarrollo territorial importante, está “endogeneizado” en la estructura de los sectores populares. Otros partidos tienen muchísimas dificultades para entrar en el territorio. Efectivamente, el peronismo funciona también como memoria histórica y como paño de fondo de la selección que hacen los electores, pero al mismo tiempo, los electores son activos y evalúan. Por eso, el peronismo puede perder, como ha ido perdiendo. Ha ido haciendo descender su techo histórico, incluso en la tercera sección electoral. Ése es el punto central de la situación del peronismo. Después están las consideraciones sobre cómo van a desarrollar la campaña, respecto de qué cuestiones el peronismo va a posicionarse. Hay toda una discusión sobre los efectos de la estabilización económica. Un contingente importante de gente aprueba esa política y sus resultados. Hay otra gente que tiene parámetros de comparación. Vienen haciendo sacrificios enormes, tienen pérdidas enormes, no ven futuro por el lado del oficialismo y tranquilamente pueden terminar votando al peronismo. El segundo tema es que el peronismo, incluso en la tercera sección electoral, perdió la contundencia que tenía históricamente, más allá de que en las elecciones de término medio siempre le va peor. Pero en los últimos quince años le va peor que en los años anteriores. La performance electoral del peronismo en esas elecciones parlamentarias viene siendo decreciente.

“Cristina proscripta”. ¿Moviliza al conurbano? ¿Cómo es la puja de poder peronista sin CFK?

-El componente Cristina Kirchner presa o “proscripta”, traducido en el lenguaje kirchnerista, ¿le suma en la elección o le resta?

-La tentativa de crear una figura mítica no prospera en un electorado amplio; sí prospera al interior del cristinismo. Las fuerzas políticas han comprado una teoría según la cual los mitos se construyen casi llave en mano, y casi inmediatamente. Pero lo propio de una posición mítica es que es incontrolable y que no se construye de un día para el otro. Además, hay otra cosa: la no presencia de Cristina Fernández de Kirchner en esta elección juega paradojalmente, de forma ambivalente. Como no es candidata, como está relativamente anulada en el juego político, esta elección pierde tensión electoral. Eso termina favoreciendo la desactivación de la movilización peronista, al menos por ahora. Después hay que ver: como la elección de octubre se va a dar en un contexto económico que todavía no sabemos cuál será exactamente, no se puede decir hoy que no habrá tensión electoral, que no habrá sentimiento de disputa, intensificación de las militancias, perspectivas de triunfo más o menos parecidas para cada uno de los partidos políticos, y que eso genere muchísima participación y muchísimo interés. Pero en principio, la salida de juego relativa de Cristina Fernández de Kirchner quita tensión electoral, y eso termina favoreciendo indirectamente al Gobierno.

-¿Quita tensión electoral entre los votantes, pero suma tensión en la disputa por el poder dentro del peronismo y del kirchnerismo? El peronismo es una fuerza política que se alinea muy claramente en relación con quién tiene el poder electoral. Cristina Kirchner ya no puede jugar ese juego. ¿Cómo es ese peronismo sin una figura tan clave en el centro de esa escena? ¿Cómo es esa disputa por el poder?

-Tomando como ejemplo el cierre de las listas para la elección de septiembre como un preanuncio de lo que va a pasar en octubre, se volvió una disputa casi exclusivamente por los cargos. Las estructuras políticas salieron a pelear cargos para su propia facción. Se dio una disputa que no se entiende por fuera de quienes están en esos agrupamientos: ¿cuál es el sentido de esa disputa? Hay otro ingrediente: esta disputa se vuelve muy intensa porque todos se creen un poco empatados. Y porque cada una de esas facciones percibe que es como la única chance de mejorar políticamente y tener algún triunfo. No están buscando la ampliación del electorado, la construcción de una figura representativa. Al contrario, esa disputa ha tendido a bloquear cualquier proceso de renovación que hubiera en el peronismo. ¿Cómo es esa disputa? Es intensa y es por los cargos, pero al mismo tiempo, al peronismo eso lo perjudica. En ese contexto de disputa, no genera ninguna perspectiva para sus votantes.

-Se aísla, se vuelve sobre sí mismo.

-La presión que hubo sobre Kicillof, que era y sigue siendo tal vez una tentativa de renovación del peronismo en la provincia de Buenos Aires, en parte también fue bloqueada y erosionada por los otros rivales del peronismo. Entonces por un lado, se articula la ceguera de la lucha interna con la imposibilidad de la renovación política en cuanto a figuras, repertorios e ideas.

Kicillof. ¿”Nueva melodía” o callejón sin salida?

-Ahora, ¿a Kicillof lo bloquean o Kicillof es un callejón sin salida en términos de renovación? Cada vez que habla de economía, Kicillof remite a una matriz conceptual que desafía todos los consensos racionales macroeconómicos de países con macroeconomía aceptables. Ya no digo del mundo desarrollado, sino de la región: Chile, y si no te gusta Chile como ejemplo, Uruguay, Brasil, Perú, Paraguay, incluso. Esa nueva música que Kicillof pretende y viene pretendiendo interpretar, ¿no es en realidad una vieja música? ¿No se parece bastante a Cristina Kirchner en ese punto?

-Voy a tratar de ser un poco más contemplativo en esto. Kicillof propuso nuevas canciones, pero nunca apareció el disco.

-¿Tenía canciones suficientes para hacer el long play?

-No lo sabemos exactamente. Y por el otro lado, fue como un movimiento en dos pasos, y uno espera el otro paso. El primer paso fue intentar declarar una independencia política, mostrar un proyecto propio, pero inmediatamente que sucedió eso, cuando se intuía que iba a ser eso, otros grupos internos del peronismo salieron a bombardear a Kicillof. Eso inhibió en parte la apertura pública, el lanzamiento del long play o del maxi con algunas canciones. Me parece que Kicillof es más sensible a algunas discusiones económicas, aunque podría ser que esté atrapado en esquemas que el peronismo ya probó y que son bastante difíciles de compatibilizar con la tarea de hacer una mayoría política. Pero yo dejaría ahí un paréntesis y una pregunta. Porque en realidad en el período inmediatamente anterior a la interna, mucha gente quiso saber cuáles eran las nuevas canciones, pero no se pudo saber. Entonces el peronismo está entrampado. No es solamente Kicillof. El peronismo está entrampado en su lucha interna. Pocos hablan de qué querrían hacer. En un panorama político donde se está discutiendo “cambio” o “vuelta”, el peronismo no logra ser otra cosa que “vuelta”. Ése es el punto exacto de la situación.

-Es una síntesis muy clara. Ahora, la pregunta es: ¿no logra hacer otra cosa que “vuelta” porque hay datos de la realidad que insisten en ratificar esa idea? Por ejemplo, el regreso del problema YPF y el rol central que tuvo Axel Kicillof. O pienso en las investigaciones de la jueza Arroyo Salgado, más allá de que se esté de acuerdo o no con la categorización de los delitos y las prisiones preventivas, el hecho de que La Cámpora como organización y dirigentes muy destacados de La Cámpora estuvieran involucrados en actos de violencia más o menos serios contra un legislador nacional o contra un medio de comunicación, muestran que en los hechos hay un límite para una modernización y actualización del kirchnerismo. Más allá de los nombres, ¿no sigue pesando un problema de matriz conceptual sobre lo que es la democracia y la Argentina?

-Primero, como cualquier fuerza política, el peronismo, que además tiene mucha historia, está condicionado por su propia historia, que retorna todo el tiempo. Segundo, me voy a permitir una ironía: yo tranquilamente hubiera pensado que lo que sucedió era una conspiración del oficialismo que llevó a las decisiones de la jueza. Que, además, son muy malas. Finalmente, el Poder Judicial, no importa si es un juez u otro, termina actuando con doble vara. Por un lado, el Presidente puede atacar a decenas de personas, a categorías de sujetos, al periodismo y nadie de la justicia actúa ni de oficio ni por el llamado de alguien. Por otro lado, ocurre este hecho que es francamente repudiable: meterse en el domicilio personal de una figura política, cualquiera sea, me parece mal. Pero en ese caso se les cae a los culpables con todo el rigor de la ley. Ahora, y ahí venía la ironía, no entiendo por qué hicieron eso. Una cosa es no poder desarrollar un repertorio nuevo de ideas políticas y económicas. Otra cosa es pegarse un tiro en el pie, erosionar el prestigio de una fuerza política con una acción que no se sabe de qué cálculo político sale. Yo pensé que había sido alguien del oficialismo que les había propuesto hacer eso para que se hagan daño a sí mismos. Si no, no se entiende ese tipo de acciones. El proceso de renovación que eventualmente podría darse en el peronismo es el más perjudicado por ese tipo de acciones. Evidentemente, el peronismo tiene límites para renovarse. Si uno observa qué pasó con el peronismo después de que pierde con Milei en 2023, la peor derrota histórica del peronismo luego de una larga serie de derrotas electorales, el peronismo, sobre todo en sus voces más importantes, se quedó callado la boca. Y diez o doce meses después, dijeron: fue todo culpa de Alberto. Como si el peronismo no hubiese perdido elecciones antes, como si el peronismo no hubiese perdido con Macri. Algunos plantearon: Cristina no sabe elegir candidatos. En el fondo, lo que está en juego es que en los últimos diez o doce años, al peronismo se le fue haciendo cada vez más difícil tener un proyecto económico que fuese compatible con la tarea de formar una mayoría política. Sigue siendo una tarea pendiente. En tu interpretación, parecería que es imposible. Yo dejaría un poco abierto el margen histórico, pero evidentemente están haciendo todo lo posible para convencerme de que no es posible.

Abstención electoral. Entre los opositores sin partido y “los decepcionados de Milei”

-Pasemos al otro sector de este mercado político, el oficialismo. Usted está investigando con mucha precisión el tema del no voto, de la abstención electoral. Usted propone dos nuevas variables importantes para entender ese no voto, esa abstención. Por un lado, el opositor que no logra encontrar quién lo represente: es el votante opositor al oficialismo, opositor a La Libertad Avanza que no se siente representado por otras fuerzas políticas tampoco. Y, por otro lado, los “decepcionados de Milei”. ¿Ya hay decepcionados de Milei?

-Sí. En los últimos dos años, la población argentina hizo sacrificios económicos enormes. Y hay una parte muy importante de la Argentina que ha sentido ese sacrificio. Después de hacer entrevistas desde el inicio del Gobierno de Milei hasta ahora, veo que, vote lo que vote, la gente, incluso la que tiene esperanza, está muy golpeada, ha perdido cosas, ha renunciado a cosas y vive el dolor de las renuncias. Eso es lo primero. En ese contexto, surgen electores opositores que no tienen representación. Los partidos opositores no producen representación política. Y es interesante porque estos electores que se consideran opositores o que claramente son opositores no ven que el peronismo pueda representarlos, ni la izquierda ni cualquier otro espacio virtual. Y, por otro lado, sí hay decepcionados de Milei.

-Está claro que hoy, después de un año y medio de gobierno, hay votantes de Milei, no entre los más leales pero sí entre esos votantes que lo apoyaron en el balotaje por sus ideas macroeconómicas, que están decepcionados por una serie de cuestiones. Por ejemplo, su estilo retórico y de liderazgo, y también, en algunos aspectos económicos. Ahora, ¿“los decepcionados de Milei” ya están tan decepcionados como para convertirse en una especie de categoría política en sí misma que empieza a tallar electoralmente?

-Todavía no lo sabemos porque no fueron las elecciones. Pero veo una sensibilidad, sobre todo, en relación con la performance económica del Gobierno. Esto que yo llamo “decepcionados de Milei” están cansados de renuncias. Ese fenómeno se da especialmente en algunos votantes del interior que votaron con la perspectiva de que iban a mejorar y puede ser que hayan mejorado otros, pero ellos no. La plata realmente no les alcanza, tienen muchos trabajos muy mal remunerados o un trabajo con dedicación exclusiva muy mal remunerado. Hay votantes decepcionados de Milei que están agobiados por la situación económica. Al mismo tiempo, muy mal impresionados por el estilo político del Presidente. Para muchos de ellos, al principio un tema como el caso $Libra podía ser no tan importante, pero empezó a serlo: a los ojos de esos votantes decepcionados, a partir de ese tipo de cosas accesorias o que vienen por el mismo carril, Milei empieza a hacer lo mismo de siempre. Tanto los votantes decepcionados de Milei como los opositores sin representación política comparten este paño de fondo de las pérdida y también, una sensación de vacío, de estar exhaustos, de que se extrajo de ellos toda la posibilidad de hacerse representar políticamente que tenían, y se cansaron. Desarrollaron una indiferencia. Pero no es que sean despolitizados, que no les importa nada. Al contrario, están muy informados. En todo caso, sienten que la información que circula los agrede, y entonces ponen un límite a la información política. Son votantes que decidieron no votar muy a último momento: parecía espontáneo, pero tenía una racionalidad. Y la racionalidad es que están cansados. Los decepcionados de Milei computan las cuestiones económicas, del dinero que no les alcanza, la performance política del Presidente, que es muy agresivo, y un antecedente como el del caso $Libra, que finalmente pesa como otros hechos por ahí no tan resonantes pero de las mismas características. En conjunto, tanto los opositores sin representación como los decepcionados de Milei están en un punto de no retorno: su capacidad de dar confianza se agotó. Están agotados de dar confianza.

Karina vs. Santiago Caputo y la pelea por el territorio. ¿Riesgos de volverse “casta”?

-En ese escenario, La Libertad Avanza y Milei y su “triángulo de hierro”, su círculo de mayor confianza, han encarado la construcción de un partido político con territorio y territorialidad nacional. En cada provincia intentan tener una base de sustentación política, construir poder. En 2023, Milei fue una sorpresa para la política y para la sociedad argentina. Casi sin nada, ganó mucho, una elección nacional. ¿Cuánto de fenómeno genuino de las características de 2023 sigue operando hoy en favor de Milei? ¿Y cómo juega esa posibilidad de construir un aparato político territorial? ¿Ese aparato puede potenciar el efecto de ese fenómeno “natural” o puede minarlo porque se empieza a mostrar una cara de La Libertad Avanza que ya juega ese juego de poder, también, como la tradicional casta política?

-El mileismo de 2023, que por algo no disputó elecciones provinciales previas a la elección nacional, representaba un estado de ánimo que había venido emergiendo de los fracasos de los gobiernos anteriores. También, fue cultivado por la figura de Milei, que captaba algo de lo que pasaba en el ambiente. Uno podría decir que ese estado de ánimo era como hidropónico, eólico, que surgía del aire pero estaba en el diálogo entre ese líder político y un electorado que se había quedado huérfano de opciones, que había confiado demasiado y había dejado de confiar. Esta idea de territorializar la fuerza política responde en parte a un cálculo relativo a las superestructuras políticas: tener la mayor representación propia posible, no depender de alianzas, poder blindar al Presidente contra cualquier maniobra de una mayoríadel 66 por ciento. Por el otro lado, también hay una tendencia a vertebrar eso que parecía un puro caudal, una pura corriente, que era como acuoso. Surge una idea de que hay que vertebrarlo. Es paralelo al hecho de que durante su mandato, Milei cambió: dijo que iba a dolarizar, no lo hizo; tomó medidas que no le gustaron incluso a su propio votante. Pero en todo ese proceso, el mileísmo fue dialogando con su base electoral y estableciendo nuevos criterios, y sus votantes aceptaron cosas que en otro momento hubieran rechazado. Toda esa política territorial también tiene que ver con la generación de un encuadramiento propio en términos de visión del mundo, de visión de la política. Los propios votantes de Milei empezaron a distinguir que hay cosas que son para el futuro, hay cosas que son para ahora. Todo eso va en la dirección de consolidar a Milei como propuesta de cambio. Busca recorrer transversalmente el electorado duro y blando de Milei. Por otro lado, es verdad que ese juego de alianzas para consolidar una fuerza territorial puede jugarle ambiguamente: hay socios de ese juego territorial que son muy mal vistos, y una parte de los no votantes está cansada de que aparezcan siempre los mismos, de que los que se peleaban, se unan; de que los que se unieron, se pelearon, y de que los que decían que no eran de la casta, ahora son de la casta. Eso también puede alejar votos. Haciendo todas estas cuentas, se ve que hay puntos a favor de la estrategia de territorializar y puntos en contra. También está la percepción del Gobierno de que los votantes, no solamente los no votantes, todos los votantes están un poco cansados, un poco exhaustos. La aproximación territorial viene a complementar lo que plantea el Presidente a voz en cuello, a través de los medios de difusión y de las redes y de todas las vías por las cuales Milei llega a la gente. Necesita esa fuerza territorial para impulsar el voto a favorde Milei. Y, además, ese cálculo también se ve favorecido por el hecho de que, como los votantes están cansados de los otros y el Gobierno dispone de todos los recursos del Poder Ejecutivo nacional, se hace presente en los territorios y puede impulsar el voto a favor del Gobierno. Porque otro factor es que Milei no tiene quien le gane.

-Claro, por ahora no hay alternativa, y eso juega a favor de Milei. La fragmentación política y la falta de alternativa le juegan a favor.

-Le permite aprovechar esa situación: que en el país de los ciegos, el tuerto es rey.

Por Luciana Vázquez

Fuente: La Nación

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