Categoría: Entrevistas

Qué significa para América Latina la salida de Donald Trump y la llegada de Joe Biden?

—Fue un cambio muy significativo; tal vez de los más significativos que vivió Estados Unidos en los últimos tiempos. Las variaciones de política pública parecen ser muy dramáticas. La administración Trump fue un momento de ruptura. Este parece querer ser otro momento de ruptura con esa ruptura previa. ¿Qué significa para América Latina? Es una administración con grandes desafíos domésticos, llega al gobierno con una crisis sanitaria y económica. Gran parte de la agenda para América Latina está influida por el impacto doméstico. El tema migratorio es muy importante. Hay una reforma migratoria presentada al Congreso. Afectará la relación con México y los países centroamericanos. No solo por sus ciudadanos en Estados Unidos y por los que quieren venir, sino también por el papel que jugó México en la política migratoria norteamericana, que fue muy fuerte durante la administración Trump. El papel de hacer el trabajo sucio de contener a los migrantes. Y una segunda área que también es muy importante desde el punto vista de la política doméstica y va a afectar a la región es el medio ambiente. Es una administración que llegó con promesas muy fuertes. La coalición de gobierno le exige mucho respecto del cambio climático, las energías no renovables, la conservación del medio ambiente. Ahí hay dos jugadores que fueron los aliados tradicionales de Estados Unidos: Brasil, con el tema del Amazonas sobre todo, y México, con el tema de las energías no renovables, por la gran apuesta que ha hecho Andrés Manuel López Obrador a Pemex en su administración. Ahora mismo privilegió a Pemex y sus energías no renovables en la producción de electricidad, incluso en contra de los términos del tratado entre Estados Unidos, Canadá y México. Hay que pensar que cambiarán otras cosas. La política de drogas marcó, en general con grandes fracasos, la relación de Estados Unidos con América Latina. Me parece que hay intención de repensar los fracasos. La coalición de gobierno apoya en muchos estados la descriminalización de las drogas o de ciertas drogas, de repensar el tema de la guerra contra la droga. Eso va a afectar sobre todo a Colombia y a México. Hay una relación muy conflictiva con México respecto de la guerra contra las drogas que se vio en el caso reciente de un ex ministro de Defensa mexicano, el general Salvador Cienfuegos, que fue apresado en Estados Unidos con una denuncia de la DEA sin informar al gobierno de México y que provocó mucho conflicto. Finalmente, él fue retornado a México y exonerado. Será un área que deberá repensarse. Y después quedan dos áreas más, una que tiene mucho que ver con la política doméstica y las elecciones que vienen para las próximas legislativas, que es Cuba y Venezuela. El papel de Florida fue clave para pensar la política para Cuba y Venezuela. Los demócratas tienen una mayoría muy ajustada, deberán ser muy cuidadosos con lo que hagan. Durante la administración Obama, Biden y su secretario de Defensa, su canciller en particular, tuvieron un papel muy destacado en la renovación de las relaciones entre Cuba y Estados Unidos. La velocidad del cambio será más lenta en esta ocasión. Las sanciones probablemente se usen como moneda de cambio y se empuje una agenda más bilateral respecto de Venezuela. Finalmente, lo que parece de difícil concreción es el interés renovado que presenta esta administración por temas de democracia y derechos humanos, algo que no se veía en el discurso de las administraciones norteamericanas para la región hace muchos años y que también parece de bastante difícil concreción. Los casos más importantes en ese tema son los tres que se denominan el triángulo del Norte de Centroamérica: Guatemala, Honduras y El Salvador. Se prometieron 4 mil millones de dólares en ayuda financiera a esos países, pero la idea es que no se pierdan ni sean malgastados. Eso implica un proceso de gobernanza y de discusión de los procesos de corrupción.

—Argentina tiene la expectativa de que con la salida de Trump y la llegada de Biden se mude el eje de su alianza Washington-Brasilia por Washington-Buenos Aires. ¿Hay una oportunidad para Alberto Fernández y un problema para Brasil? 

—Hay que pensar dos cosas. Los presidentes de Brasil y de México reconocieron muy tarde la victoria de Biden. Fueron los principales aliados de Trump en la región. La administración de Biden retornará a la política de Estado para América Latina, la que empujaba el Departamento de Estado. Intentará rehacer de forma pragmática sus relaciones incluso con Bolsonaro y con Andrés Manuel López Obrador, porque México y Brasil son históricamente los grandes aliados de Estados Unidos en la región. Es verdad que Argentina tiene una oportunidad. Si bien no va a tener nunca la dimensión de México y Brasil, que tienen más en común o de sintonía con la administración demócrata. Que exista una oportunidad no quiere decir necesariamente que sea aprovechada, pero hay gente dentro de la administración que está tratando de hacer cosas en este sentido. Hay políticas en Argentina que no tienen que ver con Estados Unidos, como por ejemplo la legalización del aborto, que en el contexto de la dinámica política norteamericana implica un alineamiento con el Partido Demócrata. Generan simpatías en la administración. Si esas simpatías se pueden explotar y demostrar que es un gobierno aliado y no necesariamente antinorteamericano, se genera una oportunidad en la reconstrucción de las relaciones.

«Hay un cierto corrimiento a la izquierda de las generaciones jóvnes de los Estados Unidos»

—Joe Biden es el segundo presidente católico de los Estados Unidos. El Papa es un personaje relevante para él. ¿Hay allí otro elemento a favor? 

—El Papa jugó un papel importante intermediando con Argentina y el FMI. Es claro que Biden no solamente admira mucho al Papa. Tiene una foto de él su oficina. Es el único que no es miembro de su familia del que tiene foto en el Salón Oval. Cree abiertamente en el catolicismo. Si bien las fuerzas más religiosas apoyaron a Donald Trump, Biden es muy religioso en todos sus discursos, en su forma de pensar, en sus convicciones. Estará atento a temas que se le presentan desde un humanismo católico. Puede ser favorable para la Argentina, si lo puede aprovechar de un modo correcto.

—Dijiste que en la última elección hubo un 13% del electorado de votantes nuevos y los demócratas tuvieron más apoyo entre sus electores, así como también con los más jóvenes. ¿El cambio generacional, la llegada de los millennials, implica un corrimiento hacia la izquierda en el futuro de la política norteamericana? 

—Creo que sí. Prestamos demasiada atención al backlash que eso provocó con Donald Trump. Pero si uno mira la elección de 2004, que fue la última que ganaron los republicanos con el voto popular, creo de las últimas 16, esa también fue una elección superpolarizada. Fue la reelección de George Bush. En aquel momento el debate se focalizaba en dos elementos claves: la guerra de Irak y el matrimonio igualitario. Si uno hace fast forward, aprieta el botoncito y llegamos a esta elección, la de 2020, que también lo fue, el tema del matrimonio igualitario ni figuró. Es dado por hecho. Si uno mira la política republicana para el mundo, es una muchísimo más aislacionista y tentada de intervenir en otros lugares. Si bien la polarización se mantiene, la impresión que me da y lo avalan varios trabajos de gente que estudia los valores morales, es que hay una especie de corrimiento en ciertos temas hacia la izquierda. Temas como el matrimonio igualitario, como el feminismo, donde los demócratas van adelante y los republicanos atrás. Llegan mucho más tarde, y esa brecha genera una gran diferencia. Es interesante cómo se movió la agenda política norteamericana en áreas antes impensadas, un movimiento hacia el proteccionismo de ambos partidos. En muchas áreas de política pública todo se movió de lo que era la política más de mercado y más tradicional de los 90, cuando Bill Clinton era presidente. Muchos de estos temas eran tabú y ahora son considerados como de sentido común.

—¿Con la elección de Biden y con el efecto que produjo la pandemia se cierra el ciclo de las ideas neoliberales o de la Universidad de Chicago de los años 70 y 80, que tuvieron su esplendor en los años 90? 

—El ciclo ya venía cerrándose. La elección de Donald Trump fue el cierre del ciclo, si bien algunas de esas ideas, como por ejemplo la rebaja de impuestos, fueron muy fuertes en la administración de Trump. Pero ya con la gestión del ex presidente había en ambos partidos un rechazo a la globalización. El Partido Demócrata tenía la facción de Bernie Sanders, que rechazaba las consecuencias de la globalización. Trump dentro del Partido Republicano llega con una propuesta proteccionista de volver hacia dentro, un “compre nacional” como quien dice, y no empujar por la globalización como había sido hasta Barack Obama.

«Juntos por el cambio parece unido no por el amor, sino por el espanto»

—¿Qué rol le cabe a la izquierda del Partido Demócrata, al propio Bernie Sanders, a Alexandria Ocasio-Cortez, en este nuevo gobierno demócrata? 

—Joe Biden puede caracterizarse como el votante medio del Partido Demócrata. Quizás sea seguramente conservador; pero se mueve bastante, se adapta a los tiempos. Un caso es el del matrimonio gay. Él cambió de idea antes que Obama. Está atento a los tiempos. Se nota en temas como el del cambio climático. Si uno mira las promesas de esta última elección son realmente una plataforma muy progresista y de mucho cambio respecto de lo que venía antes. Las segundas líneas de la administración en particular son gente que viene de los sectores más progresistas del Partido Demócrata. Es el primer gabinete que tiene paridad de género, donde los blancos son minoría. Biden sorprendió a muchos con la posición que tomó. Ve al Partido Demócrata como una coalición que tiene que mantenerse unida. Observó las tensiones que tuvo la coalición demócrata. La izquierda es una parte importante de esta coalición. Todos los políticos en Estados Unidos tratan de mantenerse en el lugar, incluso Chuck Schumer, el jefe de la bancada demócrata, ahora mayoritaria en el Senado, está tomando actitudes más de izquierda que en el pasado, aunque tampoco es un hombre joven. Teme una interna con Alexandria Ocasio-Cortez o alguien de izquierda, porque él mismo viene de Nueva York. Hay que entender la atención que prestan los políticos en Estados Unidos a sus votantes. Sobre todo en las costas, la izquierda tiene mucho peso electoral, y eso va a empujar mucho la agenda. En otras zonas donde la izquierda no tiene peso electoral va a haber resistencias a esa agenda. Alguien como el senador Joe Munchkin en West Virginia, de quien se podría decir que es casi un republicano, por lo conservador que es, llega de un estado muy conservador. Sus propuestas tienen que ver con el peso de sus votantes. Observaremos esta tensión al interior del Partido Demócrata. Pero la apuesta de Biden es ser un presidente de transición hacia otra generación, y la juventud avanza más en dirección a políticas como el cambio climático, mayor liberalización social y más apoyo a compensaciones o defensas respecto del impacto de la globalización. Hay una posición respecto de la educación, del costo de ir a la universidad, del valor de las deudas de la gente que va a la universidad. Esa agenda de los votantes demócratas, jóvenes y educados, es nueva. El Partido Demócrata tiene que prestarle atención, pero sin perder de vista que no son sus únicos votantes.

—Dijiste que “el futuro tiene que incluir las esperanzas de una coalición heterogénea que le permita una transición a la siguiente generación de políticos y políticas demócratas, los que tendrán la tarea de buscar la construcción de dicho futuro”. Si se cambia la palabra “demócrata” por “Partido Justicialista”, ¿sería una descripción de la misión de Alberto Fernández? 

—Sí, definitivamente. El Frente de Todos, tal vez con mucho menos estructura que el Partido Demócrata, emergió en la última elección. No tiene una estructura tan clara de resolución de conflictos. Es como el Partido Demócrata, una tensión entre distintos sectores. Esos sectores están tal vez un poco menos alineados ideológicamente y más alineados demográficamente, pero en definitiva no es distinto el desafío de Alberto Fernández. Un peronismo del interior más conservador y uno de la provincia de Buenos Aires, donde hay mucha más fuerza del kirchnerismo y de los movimientos sociales, tiene la necesidad de incluir a ambos sectores. Acá también está la tensión que marcaron Rodrigo Zarazaga y Juan Carlos Torre entre el sector formal y el informal de la economía, que la pandemia hizo aún más dramática. El costo de la pandemia fue mucho más alto para el sector informal que para el sector formal, aunque el Gobierno presta siempre mucha atención y durante el momento más álgido de la pandemia hubo políticas alimentarias y demás dirigidas a ese sector. Es un sector más débil o vulnerable, que tiene un peso electoral muy fuerte.

—En algunos de tus trabajos analizás la definición de populismo “discursivo” de Cas Mudde y Cristóbal Rovira. ¿Hay una formalidad común de los populismos o la diferente historicidad hace que no sean comparables fenómenos como los de Turquía o Brasil con el chavismo venezolano? ¿Se puede comparar el populismo de CFK con el de Donald Trump?

—No pienso como ellos. Creen que es un estilo que se caracteriza por polarizar entre los buenos y los malos. Algo que tiene que ver solo con el liderazgo. Mi definición de populismo se construye en la historia. En la experiencia latinoamericana desde los 40 en adelante el populismo siempre fue inclusivo. Las grandes mayorías en América Latina no son blancas, no son ricas. Construir mayorías significa estar con los pobres. El populismo en América Latina buscó siempre la legitimidad electoral. Cuando se rompe la legitimidad electoral, cuando el populismo pierde, deja de ser populismo. No caracterizaría a Nicolás Maduro como populista, sino como una dictadura. En el caso de la definición de lo que se llama “populismos de derecha”, no son típicos de América Latina sino más bien de los países desarrollados, aunque ahora hay algunas manifestaciones. La definición de “pueblo” no está construida sobre la mayoría sino sobre aquellos que se creen en un sentido étnico el pueblo real. Si uno pensara en el pueblo real en América Latina emergerían los pueblos originarios, y en general son minoría en casi todos los países, salvo en Guatemala o Bolivia. Se  trata de la construcción de lo que es una “fuerza de los que estábamos en un principio”. En realidad, no son originariamente de ahí. En el caso norteamericano los blancos no son originarios de Estados Unidos. Esa construcción de pueblo con un sentido étnico mucho más excluyente para mí es estirar un poco el concepto de populismo. Les da la posibilidad a sectores más plutocráticos de hacer alianzas que de este modo les permiten llegar al poder. En eso se parecen Bolsonaro y Donald Trump. Traer nueva gente que no estaba en su coalición, castigada por la globalización. En Brasil los trabajos muestran que allí donde la apertura comercial hizo más estragos en los 90, más aumentó la conversión a las Iglesias pentecostales, un apoyo clave para Bolsonaro. Con Trump, en los distritos más castigados por la apertura comercial y pérdida de trabajos fue donde hubo mayor diferencia entre Donald Trump y Mitt Romney, el candidato republicano anterior. Hay un sector de personas perdedoras que se trae a una coalición donde hay gente que gana muchísimo con la globalización. Paulo Guedes representa a un sector concentrado que se benefició con la globalización. Lo mismo sucede con el sector más tradicional del Partido Republicano, que apoya la baja de impuestos, la desregulación de los sectores petroleros y demás. Ese populismo de derecha también es heterogéneo.

—¿Cómo sería entonces la ontología del populismo? ¿Hay una taxonomía posible?

—Si uno la estira mucho deja de definir. Allí empieza a ser necesario el uso de adjetivos como “populismo incluyente” para los casos más redistributivos en lo económico, que no excluyen la función de etnicidades, como podría ser el populismo clásico peronista, o la versión kirchnerista, en el caso argentino, o la del MAS en Bolivia. Y por el otro lado, los que uno podría llamar “más excluyentes”, como el caso de Jair Bolsonaro, que tiene un discurso que demarca quién es pueblo y quién no lo es. La realidad es que la democracia requiere construir coaliciones políticas mayoritarias, especialmente en los países presidencialistas. Se debe definir que “nosotros somos el pueblo y somos la mayoría”. A mí me parece que una redistribución simbólica del estilo “nosotros somos los ciudadanos y ellos no” es peligrosa para la democracia y la extensión de derechos

—¿Qué representó Juntos por el Cambio? ¿Representaría un sector antipopulista más elitista o logró ser una mayoría sobre la base de incorporar a su coalición aspectos que podrían ser populares y no populistas? 

—Es algo que hay que estudiar en Argentina. Hay quien dice que el primer populismo es el peronismo clásico. En el libro de Federico Finkelstein nace ese argumento. La Argentina tampoco inventó la polarización. Pero logró perfeccionarla. Si uno piensa en las consecuencias del peronismo respecto de la reorganización electoral de la Argentina, una de las cosas más importantes del peronismo es el antiperonismo. Es algo que existe ahora en todo el mundo, el anti. La identidad no es positiva, es negativa. Bolsonaro ganó gracias a eso. El antipetismo se montó sobre su figura. Argentina históricamente se había organizado en dos coaliciones: una peronista y una antiperonista, representada por distintos actores. Juntos por el Cambio es eso: es la coalición antiperonista. Es la coalición que siempre reorganizó la política argentina en una visión más moderna, con tensiones entre sectores más modernos, más liberales en lo social, y sectores mucho más conservadores. Pero montada sobre esta identidad tan fuerte de la política argentina, en la que la mayoría de la población tiende a tener una preferencia por el peronismo o en contra. Casi como si fuera una identidad futbolística.

—En algún momento hubo un Cambiemos o un PRO peronista. Hubo una etapa protoperonista de lo que luego terminó siendo Juntos por el Cambio. ¿Era antikirchnerista entonces en ese momento y no antiperonista? 

—En algún punto, el kirchnerismo es muy parecido en sentido estratégico al trumpismo. Vino a atar al partido peronista y lo dividió de algún modo. Generó tal vez otra polarización. La última elección significa volver a la polarización original del peronismo/antiperonismo. Puede haber quedado algún peronista en Juntos por el Cambio como Miguel Ángel Pichetto, pero realmente toda la familia peronista vuelve a unificarse. La ruptura que había causado el kirchnerismo al interior del partido se empieza a suturar, no sé si definitivamente. Tal vez porque el kirchnerismo dejó de ser suficiente para ganar elecciones. El peronismo como identidad más grande tenía mayor posibilidad de generar esa coalición heterogénea.

«Al principio de la cuarentena parecía que los políticos se ocupaban de la gente en vez de estar en la grieta»

—¿Cambiemos logra triunfar en las elecciones de 2015 y no consigue repetirlo en las de 2019 porque el peronismo o los votantes peronistas fueron parte de los votos que obtuvo Mauricio Macri y al volver a la división clásica del peronismo/antiperonismo resultó minoritario? 

—Para que Macri haya pasado a la segunda vuelta de 2015 fue clave la división en dos candidaturas del peronismo, una antikirchnerista y otra kirchnerista. Sergio Massa representaba eso. Ahora está dentro de la coalición de gobierno, entonces definitivamente hubo votantes de Massa que después votaron a Juntos por el Cambio o Cambiemos en aquel momento. Hay parte de los votantes que no son necesariamente peronistas o antiperonistas, sino votantes que están más bien en el medio y que reaccionan frente a la capacidad de desempeño que ven del gobierno. Y en 2015 se veía que el desempeño del partido de gobierno era malo, que la economía no iba bien. La economía es la variable clave para entender el comportamiento electoral de los argentinos. En ese contexto esos votantes son más fáciles de convencer, porque no tienen una identidad tan fuerte, sino que votan por quien les parece una mejor opción. En la famosa ancha avenida del medio la gente vota por el desempeño del partido de gobierno. Tanto al final de la administración de Macri como de la de Cristina, el desempeño del gobierno no era bueno

—¿Cuál será el futuro de la alianza antiperonista? 

—Es complicado. Los votantes argentinos no son votantes de grieta en general. Ni de un lado ni del otro. Prefieren que no haya grieta. La gran popularidad de Alberto Fernández al principio de la pandemia, cuando había cuarentena, tenía que ver con que él apareciera trabajando en conjunto con Horacio Rodríguez Larreta, con Axel Kicillof. Parecía que finalmente, en vez de estar en la grieta, los políticos se estaban ocupando de la gente. La coalición de Juntos por el Cambio tiene una lealtad política más débil o un grupo más chico de mayor lealtad política que la peronista. Debería moverse hacia una alternativa más moderada que presente una posibilidad de gobernabilidad. Especialmente según sea el éxito del gobierno en su desempeño respecto de la pandemia y la economía. Es más fácil hacer campañas polarizando. Parece ser más fácil electoralmente.

—La mayoría de la gente está en el centro; pero para hacer campaña la polarización es un sistema más eficaz. ¿A qué atribuís esta paradoja de un centro mayoritario que no se ve reflejado ni en las campañas ni en la proporcionalidad de la representación en los medios? 

—Los medios tampoco son tan escuchados. Su influencia tampoco es tan grande. Es enorme, pero influyen a la gente que presta atención a la política. La gente interesada en la política tiende a ser más polarizada. La gente mayor también tiende a ser más polarizada. A esa audiencia se dirigen los medios y las campañas electorales. Los que más retuitean son los más polarizados. Las encuestas dicen que en Argentina la mayor parte de la gente no está tan polarizada. Una paradoja es que es la forma más fácil de presentarse como alternativa, sobre todo si no hay una solución clara.

—Tanto el peronismo como el antiperonismo se presentan como coaliciones y no como partidos. ¿Cambia algo el bicoalicionismo?

—Llamar al partido peronista “partido” es un recurso. Históricamente fue un partido muy flexible, no institucionalizado. En los 70 tenía unas diferencias mucho más dramáticas que las que se ven ahora en el Frente de Todos. En términos ideológicos iba de la extrema derecha a la extrema izquierda. Siempre representó una coalición. Nunca fue un partido en el sentido de que resolvía en un congreso su propia plataforma y la mantenía a rajatabla. Siempre había algún liderazgo que terminaba funcionando como punto focal para organizar las distintas facciones. El peronismo siempre se autodefinió como movimiento y no como un partido. Tuvo rechazo al nombre partido. La renovación peronista se asume como partido recién en los 80. No lo veo tan distinto a lo que sucede en el Frente de Todos. La principal diferencia es que en el momento en que Juan Perón estaba vivo, incluso durante el menemismo en el gobierno, durante el kirchnerismo, había alguna figura que servía de punto focal, algún liderazgo que resolvía los conflictos internos. Ahora estamos en un momento en el que no hay ese liderazgo tan claro. El presidente es Alberto Fernández, pero debe su presidencia a su vicepresidenta, que lo eligió y le aportó la mayor parte de los votos. En la vereda de enfrente, el partido radical era más partido definitivamente. Sus facciones, como fue el caso del MID, devenían en otro partido. Ahí sí se ve más bien una política de coalición. El partido radical perdió mucha influencia con la emergencia del PRO y Coalición Cívica. Ambos tienen legados del partido radical en su origen, en el caso de Ricardo López Murphy, en lo que fue la génesis del PRO y Lilita Carrió en la Coalición Cívica. Pero opera más con lógica de coalición que cuando estuvo en el gobierno. Se organizó más bien como coalición electoral, no con una discusión de política pública, definición de gestión. Más bien como si no los uniera el amor, sino el espanto.

—Mauricio Macri en su origen parecía más peronista que radical, había una suerte de protoperonismo constitutivo. ¿Cuál será su futuro político?

—Juntos por el Cambio, igual que el Frente de Todos, no tiene un liderazgo claro. Cuando Macri era presidente, el poder se concentraba mucho más en él. Pero ahora en la oposición no hay un liderazgo claro. La lógica electoral los empujará hacia el antiperonismo. Salvo que puedan revivir al kirchnerismo y hacer de nuevo que toda la política vuelva a organizarse en kirchnerismo/antikirchnerismo; en este momento la lógica electoral los está empujando hacia el antiperonismo como alternativa que les dé lugar. Así que me parece que ese protoperonismo se daba en un momento en que el sistema político argentino era mucho más fragmentado después de la crisis de 2001. En la elección de 2003 había muchos candidatos peronistas, muchos candidatos radicales, si bien el radical oficial sacó creo que el 2% y ahora es kirchnerista. Era un momento de mucha fragmentación. En la polarización actual, a Juntos por el Cambio le correspondería la lógica más bien antiperonista. Puede no ser rabiosamente antiperonista, pero se presenta como alternativa al peronismo.

—Dijiste que “la metodología anterior de los presidentes argentinos ha sido más bien de imponer en lugar de tratar de conversar y dialogar, y hasta ahora se ha visto al Presidente con más vocación de persuadir que de imponer, incluso en el interior de su coalición”. ¿Tendemos a sobrestimar a Cristina Kirchner y subestimar a Alberto Fernández?

—Ambos tienen su suerte atada. Si le va mal al Gobierno les va a ir mal a los dos. No es que necesariamente le va a ir mal al Presidente y no a la vicepresidenta. Representan a distintos sectores de esa coalición, y porque representan a distintos sectores de esa coalición es que Alberto Fernández llegó a presidente. La razón por la cual fue electo como candidato tiene que ver con su capacidad de conversar y persuadir, para volver a esos verbos, con actores que no se llevaban bien con CFK dentro del movimiento peronista. Es su activo: la capacidad de establecerse como puente entre las distintas facciones del peronismo. Él no tenía ningún poder propio. No es que llegó con votos propios o con el territorio. No era gobernador, no era intendente, y lo que tenía era esa capacidad de hablar con distintos actores, de hablar con actores económicos. Ese fue su activo político. Por eso lo eligió Cristina Fernández de Kirchner. Alberto Fernández lo que hace es tratar de conversar con la gente. A veces eso lleva a políticas que no se ven tan definitivas. Vive de componer entre distintas facciones y actores. Es lo que arma la estrategia de establecer un liderazgo de alguna forma nueva para la tradición argentina de presidentes con una visión mucho más definida de cómo deberían ser las cosas.

—Juan Carlos Portantiero hablaba de empate hegemónico. Que hay dos fuerzas, el peronismo y el antiperonismo, como dos significantes expresados en distintas formas en distintas épocas de la Argentina. Y ninguna logra superar a la otra y no han podido ponerse de acuerdo. ¿Podría ser el equivalente a eso el nudo gordiano actual de dos oxímoron contrapuestos: por un lado los que suponen un pacto tácito o explícito cuando Cristina Kirchner le da la candidatura a Alberto Fernández de que el precio es que la salve a ella o a sus hijos de las condenas y por el otro lado el de los medios de comunicación más cercanos a Alberto Fernández cuando era jefe de Gabinete y más críticos de Cristina Kirchner como presidenta, que suponen que él va a romper con ella o que tiene que romper con ella para que ella termina yendo presa, en un caso para que ella limpie su memoria frente a la historia y en otro para que se haga justicia? 

—Entiendo que el empate hegemónico tiene menos que ver con la suerte judicial de actores políticos o la animadversión entre actores políticos en la Argentina, y más con las coaliciones que ellos representan y las maneras de hacer política; una forma en la cual ha habido constantes cambios de política pública. Esto que llamo “la inestabilidad institucional”, donde las reglas del juego se cambian cada vez que uno llega al gobierno. La ciudadanía tiene la expectativa de que no debe adaptarse a las leyes porque cambiarán. El empate hegemónico produce inmovilismo o estos vaivenes dramáticos que erosionan la legitimidad popular. Me parece más importante pensar que en la larga historia argentina, incluso casi todo el siglo XX y el momento actual, hay siempre una polarización muy fuerte que no permite ponernos de acuerdo y negociar.

«La apuesta de Joe Biden es ser un presidente de transición hacia otra generaciòn»

—¿Qué diferencia encontrás en cuanto a la polarización entre los medios de comunicación de Estados Unidos y los de Argentina?

—Bastante poca, te diría. En Estados Unidos tal vez sea un poco más dramática la polarización en los medios de comunicación. Se vio cuando fue el ataque al Capitolio. La cobertura de los medios alineados tradicionalmente con el Partido Republicano fue muy diferente de la de los alineados con el Partido Demócrata. Incluso hubo un conflicto al interior de estos medios porque Fox empezó a tener una cobertura menos radicalizada. Hasta reconoció la victoria de Joe Biden. Así empezó a perder telespectadores frente a otras nuevas opciones más dramáticas, más de derecha, que planteaban la visión del ataque al Capitolio como que en realidad eran demócratas o seguidores del movimiento Black Lives Matters que se habían disfrazado para hacer quedar mal a Donald Trump. Visiones superconspirativas. Y la migración de la gente, de sus consumidores, hacia esos otros medios es bastante interesante porque muestra que hay personas que realmente quiere esa visión de medios polarizados.

—En 2006 Cristina Kirchner dio una conferencia allí, y según la crítica de entonces de “Página/12”, te leo textualmente: “En estos ámbitos Cristina Kirchner supo compartir escenario, por ejemplo, comon el premio Nobel de Economía Joseph Stiglitz. En la organización de esas presentaciones hay varios argentinos implicados, por ejemplo el cónsul en esa época en Nueva York, Héctor Timerman, el subdirector de Asuntos con la Comunidad, Ernesto Semán, y los titulares de la maestría de los profesores María Victoria Murillo y Pablo Pinto, que también son argentinos”. ¿Cómo eran esas visitas? ¿Qué veías del kirchnerismo en ese momento y en retrospectiva qué ves hoy?

—En aquel momento era senadora. Dio una clase a mis estudiantes y a los de Pablo Pinto. No es para nada único en el caso norteamericano. Fue realmente buenísimo para mis estudiantes tener la posibilidad de escuchar a alguien que iba a ser presidente de un país. Para gente que estudia política latinoamericana tener a figuras de ese peso es algo muy bueno. En ese sentido fue una visita superfructífera. Preparó una clase sobre el peronismo bien interesante. La visión que hay acá es más politizada de lo que ocurre en las aulas. Ella no fue ni la primera ni la última invitada a dar clases, y cuando hay oportunidades de ese estilo en general las universidades norteamericanas tratan de aprovecharlas. De hecho, Columbia tiene algo que se llama el Global Forum, el foro de los líderes globales, a donde también vino Cristina cuando ya era presidenta y donde ha habido otros presidentes latinoamericanos, desde Evo Morales hasta Juan Manuel Santos de Colombia. Estuvieron Hugo Chávez, Rafael Correa, muchos presidentes de derecha y de izquierda. La idea es tratar de exponer al alumnado de Columbia a los líderes de la región. Es parte de la política de la universidad.

—Martín Guzmán también trabajó allí junto a Joseph Stiglitz. ¿Compartiste alguna experiencia académica con él?

—Soy directora del instituto y ambos somos argentinos. Nos conocíamos de Columbia. Interactuamos. El instituto tiene bastantes actividades. Acaba de lanzar un programa de estudios argentinos que organizamos por bastante tiempo ya antes con colegas argentinos y Martín también fue una de las personas que más ayudó a pensar ese proyecto.

—¿Martín en la taxonomía de Estados Unidos sería considerado progresista? 

—Imagino que sí. Me imagino que se encontraría alineado con el Partido Demócrata y con los sectores progresistas del Partido Demócrata.

—¿CFK en sus visitas tenía un deseo de ser aceptada por el Primer Mundo? ¿La grieta cambió su mirada?

—Cristina, como todos los políticos, y acá vuelvo a lo que te decía de los políticos norteamericanos, es una persona hábil que está tratando de fijarse qué es lo que rinde políticamente. Ahí tiene más que ver el contexto, con lo que podía ser su coalición y con el rol que tienen actores claves en su coalición. Tiene ideología, pero también cuenta con la capacidad pragmática de adaptarse a aquello que le permitió ser la figura política de lo que en este momento tiene como base electoral. Si bien no puede ganar una elección, tiene entre un 20% y un 30% de los votos. Eso implica que las posiciones en las que necesite apoyo tienen que prestar atención a esos votantes. Si esos votantes son menos amigos de los Estados Unidos, eso también va a rendir frutos. Cuando estuvo acá no tenía en el diálogo ningún tipo de animadversión con los Estados Unidos.

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia

 

Línea de fuego”, tu último libro, es el primero que dedicás a escribir sobre la Guerra Civil Española. Encontramos muchos puntos de contacto entre las divisiones que creó la Guerra Civil y las que creó el proceso de la dictadura militar en los años 70 y 80 en la Argentina. Escribiste: “Llego a esta novela con treinta años de escritor, con muchos libros leídos”. ¿Qué brinda el paso del tiempo para meterse en un tema tan conflictivo?

—Nunca tuve intención de escribir sobre la Guerra Civil. Lo había utilizado en algunas novelas como El tango de la guardia vieja, en las novelas de mi espía, Falcó, como telón de fondo, pero nunca había querido entrar en el tema directamente. Pero es una novela que en cierta forma me obligaron a escribir. En los últimos tiempos, en España se polarizó y envileció mucho la vida política. Todo vale como arma política. Uno encuentra a políticos jóvenes, gente que ni ha leído ni ha vivido ni recuerda siquiera, hablando de la Guerra Civil con una inconsistencia estremecedora. Así que pensé que era un buen momento para recordar. No la guerra en su aspecto de retaguardia, que es muy conocido. Lo que hice fue referirme a una parte que no se menciona, la guerra en las trincheras. Los soldados que combatieron en uno y otro bando a veces obligados a estar allí, no por elección. Se habla muy poco de los que de verdad combatieron. Murió más gente en los frentes de batalla que en la retaguardia. Entonces, quise recobrar la memoria de los abuelos. Decir que no es como lo están contando. Que esto también fue la guerra.

—¿Lo que te obligó a escribir es ver que se utilizaba la Guerra Civil como un elemento más en la división política entre amigos y enemigos?

—Sí, toda guerra civil es muy compleja. Es falso eso de una línea que separa buenos y malos, blanco y negro, azul y rojo. No es verdad. De las guerras que hice como reportero, que fueron muchas, siete fueron civiles. Sé su complejidad, la dificultad de situar a los personajes en un lugar o en otro. Incluso en Argentina, sin ser una guerra civil, en el asunto de la dictadura militar tampoco está tan clara la línea. Es una guerra muy compleja. Todas lo son. Hay un montón de matices. En España la están contando como una guerra de cuatro generales, cuatro obispos y cuatro banqueros contra el pueblo español. O una guerra de Cataluña contra España, o al revés. Y eso no fue así. Quise devolver un poco la ecuanimidad. Quería una novela en la cual, al llevar veinte o treinta páginas leídas, al lector no le importase ya si era de un bando o de otro. Contar la peripecia, la realidad humana, la trinchera, el hambre, la miseria, el miedo, el sufrimiento. Eso no tiene ideología, no tiene bandera.

«Esta pandemia es como la caída de Roma o de Bizancio.»

—En la Argentina siempre se marca con razón que no hubo una guerra. Lo que hubo fue un Estado que llevaba adelante un sistema de represión ilegal donde las diferencias eran totalmente desproporcionadas. No obstante, hay una canción muy popular de un músico argentino, Litto Nebbia, que dice: “Si la historia la escriben los que ganan, quiere decir que hay otra historia”. En la Argentina esa guerra sucia, como la querían llamar, inicialmente la ganó la dictadura, pero en términos políticos la perdió. No hay una historia contada por los que formalmente ganaron la guerra.

—Quizá fuera un error de mi parte mencionar tan enseguida a Argentina como comparación. No hay una comparación exacta. En la Guerra Civil Española hubo dos grandes bandos, dos Españas deliberadamente partidas. Había gente porque quería y otra porque estaba obligada, pero hubo dos Españas realmente que se enfrentaron combatiendo. La guerra argentina, que vi como reportero y luego sus consecuencias en la Guerra de las Malvinas, fue más bien una guerra desde el punto de vista de una casta militar, un estado militar, y una pequeña parte de la población que lo apoyaba, contra otra parte de la población y una gran masa indiferente llevada por las circunstancias. Sería excesivo hablar de guerra en Argentina. Podemos hablar de guerra sucia, pero no podemos compararla con el gran holocausto español, el más de medio millón de muertos. Hubo 20 mil personas muertas solo en dos meses y medio de combate. La argentina sería una hermana menor de la Guerra Civil Española. No lo digo infravalorándola.

—¿Por qué se suele contar los grandes conflictos sin grises?

—Hay una tendencia en el ser humano a simplificar. Es algo que pasó siempre, también ahora. Es un problema esencialmente de educación. Uno tiene generaciones de ciudadanos educados en colegios en la historia, en la memoria, en el debate, en la reflexión, en el ver que el adversario tiene a veces motivos tan poderosos como los de uno mismo. Hay que ponerse en el lugar del otro. Los colegios y las familias enseñan una aproximación intelectual al conflicto. En el mundo actual, en España, pero también en la Argentina, se tiende a simplificar todo. Es todo una especie de papilla educativa poco nutritiva, que tiende a la simplificación y va poco al detalle y poco al matiz. Frente a grandes conflictos o las grandes tragedias, eso es muy peligroso porque obliga a tomar partido. Te obligan a estar de un lado u otro. Si se es de izquierda, cómo se puede comprender a los de derecha. Aparecen los que dicen que se aprueba a Francisco Franco o a los comunistas. Esa dificultad para buscar el matiz, para discutir, para debatir, para escuchar al adversario, nos hace perder. Eso nos lleva a una peligrosa simplificación. Colocamos etiquetas sin debate. Los chicos llegan a la vida adulta mediatizados, sin capacidad de comprender. Y eso crea unos cortes sociales muy peligrosos, unas grietas imposibles de salvar. Me preocupa mucho. Por eso insisto en la educación, porque se perdió mucho tiempo. La educación hecha por gente sabia y honrada. El objetivo es crear generaciones de ciudadanos críticos que sepan distinguir el contrabando de la realidad, que sepan defenderse ideológicamente. Es algo que ya no ocurre. No pretendo cambiar el mundo con esto, pero con Línea de fuego quiero al menos plantear un poco el debate de que no todo es tan blanco o negro, que hay grises. Es justamente en el gris donde está la inteligencia, la lucidez, el debate, la posibilidad de reconciliación. Solo en el gris.

—¿En España también se utiliza la metáfora de la grieta?

—Es una palabra argentina. La uso porque sigo bastante la realidad argentina, tengo muchos amigos allí, a los dos lados de la grieta.

—En España quien ganó la guerra fue la derecha en términos militares. Culturalmente, se instauró que los que ganaron eran todos malos y los que perdieron, todos buenos. Es una suerte de batalla que se da también en la Argentina.

—En España, la guerra la ganó Franco, sus generales, el núcleo impulsor de la guerra. Los banqueros, los obispos. Pero la perdieron los españoles, unos y otros. Los vencedores, los que combatieron, después fueron relegados y enviados a sus casas, a sus arados, a sus campos para trabajar, a sus talleres. Volvieron a ser lo desgraciados que eran antes; los vencidos fueron perseguidos, ninguneados, exiliados y encarcelados. También fueron fusilados. No hubo una España vencedora contra otra. Fue un núcleo vencedor, de derecha o como queramos llamarlo, que se hizo con el país. Mi padre, mi tío y mi abuelo eran personas de la burguesía bien situada de la costa mediterránea española, bien de familia acomodada, con medios económicos, con un nivel cultural alto. En esta burda asociación que se hace ahora estarían colocados en la derecha. Sin embargo, combatieron con la República: un tío mío, voluntario, y mi padre porque le tocó estar forzoso; mi abuelo porque era marino. Mi suegro, el padre de mi mujer, era un joven campesino izquierdista muy radical, y le cayó tocar en el lado nacional. Combatió con el bando franquista y fue herido y fue condecorado por su valor en combate, siendo un joven de izquierda. Ese tipo de contradicciones, de realidades urbanas, es lo que en el discurso actual se olvida. En el momento, todo es mucho más complicado y difuso.

—No gana nadie en la guerra. Llevado al siglo XXI, en el que el valor de la vida es diferente, las guerras hoy son más simbólicas que militares. Quizá no gana nadie en la grieta.

—Nadie. Solo ganan los que manipulan. En España llegó al poder una clase política bastante analfabeta con escasa formación intelectual, con una escasa capacidad ideológica, por decirlo educadamente. Son viscerales. No son cerebrales. Son agresivos y demagógicos, no intelectuales. Es gente joven, y alguna no tanto, que al no contar con bases ideológicas solventes, al no tener una capacidad dialéctica para poder plantear la política en términos nobles o en términos clásicos, recurren a clichés, a lugares comunes, a tú y yo, a buenos y malos, blancos y negros. Están tanto en el arco de la extrema derecha como en el arco de la extrema izquierda. Suplen sus carencias intelectuales con clichés. Si estabas allí, eras malo; si estás aquí, sos bueno. Nada de lo que diga el otro bando me interesa. No quiero escuchar. Es terrible. No quiero oír. En España ocurre que a lo mejor va un político de derechas o de izquierdas a una universidad, algo que ocurre más con los de derechas, y no le dejan hablar. Lo escrachan para que no hable, y eso es muy interesante. Imaginen ustedes que ahora estuvieran vivos Jorge Rafael Videla o Leopoldo Galtieri, o un torturador de la ESMA, y fuera a una conferencia. Sería interesantísimo. Sentarse a ver por qué lo hizo, qué tenía en la cabeza cuando torturaba. Si me pusieran adelante a Jossif Stalin, a Adolf Hitler, al doctor Josef Mengele, a Joseph Goebbels, los escucharía. Después los fusilas, ejecutas, golpeas, insultas, encarcelas, pero antes escuchas. Hasta al malo hay que saber escucharlo. De todo se aprende. Aprendí en la vida mucho más de los malos que de los buenos. Ahora a todo el mundo al que no piensa como uno se le tapa la boca. Las redes sociales están para hacer el linchamiento inmediato. Es tan grave, tan triste, es tal la orfandad intelectual a la que nos condena, que el mundo se está tornando un lugar peligroso. Eso, más allá de mi novela.

—La gente de derecha es la que más padece ese escarnio.

—Sucede por una parte que la gente de derechas tiene una especie de complejo. Saben que ser de derechas hoy en un mundo tan injusto como este no es del todo éticamente sólido. Pero el de izquierdas cree que su identidad ideológica justifica todo. Frente al complejo de la derecha, tenemos también la certeza de que la izquierda se cree con derecho a todo, aunque alguno sea analfabeto. Ese complejo y esa superioridad moral de la izquierda hace que sea la izquierda sea más agresiva en estas cosas que la derecha, tanto en España como en Argentina.

—En este mismo ciclo de reportajes, la diputada del Partido Popular Cayetana Álvarez de Toledo dijo que había que dar una batalla cultural contra lo que llamaba, siguiendo a Mario Vargas Llosa, “la superioridad moral de izquierda”.

«La Guerra Civil fue muy española; muy de confraternizar y de matarse al mismo tiempo.»

—La superioridad moral de izquierda es algo histórico, frente a una derecha basada más en los poderes fácticos, en el ejército, en la banca, en la Iglesia, cosas que no requieren una gran base intelectual. Son elementos muy poderosos por sí mismos. La izquierda siempre tiene como tradición mayor capacidad intelectual, un mayor debate. La izquierda siempre se caracterizó porque leía libros, porque leyendo el libro cambiás el mundo. Antes tenía una capacidad de debate dialéctica muy superior a la de la derecha. Y eso es lo que durante mucho tiempo hizo que la izquierda tuviera mayor peso mediático y cultural, tenía más argumentos evidentes que plantear. Pero ahora no. Ahora la izquierda moderna, que es analfabeta tanto como la derecha, vive de la herencia moral de cuando la izquierda era culta todavía. Ahora hay verdaderos analfabetos españoles o argentinos que hablan con alegría y superioridad moral. Eso hizo mucho daño. Bajo el paraguas moral de la izquierda, que es noble y tradicionalmente necesario, porque cambió para bien muchas cosas en el mundo, se esté cobijando en la actualidad, vía redes sociales, demagógica, una serie digamos de políticos analfabetos, de populistas, demagógicos, que no tienen soluciones. Y eso nos lleva a polarizaciones peligrosas.

—En tu libro hablás de una de las brigadas como “anarquistas, trotskistas, supervivientes de las purgas hechas del POUM pasados al otro bando, gente de unidades disciplinarias y chiquillos de la última quinta organizados a toda prisa para reconstruir un batallón”. ¿Hay una sutil descripción de Podemos en alguno de estos párrafos o de una izquierda más analfabeta?

—No quiero hablar de partidos concretos. Procuro mantenerme al margen de eso. No por miedo ni por nada. Lo hago porque es un debate tan sucio, tan desagradable, que no quiero personalizar.

—Otro texto tuyo del libro dice: “Cuando te acercas, ves seres humanos”. Recuerdo el célebre texto del etólogo Konrad Lorenz “Sobre la agresividad, ese pretendido mal”. Había sido primero reclutado por los nazis, prisionero y después prisionero y reclutado por los rusos. Por azar del destino, estuvo de un lado y después del otro. Decía que todos los generales se cuidaban muy bien de que sus soldados no tuvieran contacto con la población a la que iban a atacar. ¿La comunicación y el conocimiento verdadero reducen el poder simbólico o real de la guerra?

—Línea de fuego aborda este aspecto. Mientras que hay unos poderes que están tanto en el bando republicano como en el bando nacional, demonizando al enemigo, hablando de lo malos, lo perversos, lo inhumanos que son unos u otros, en la trinchera el enemigo está cerca. Aquel con el que se mata todos los días, se dispara, se grita, se insulta, se habla, se separa, cambia tabaco, mira, escucha, le canta una canción, habla de su pueblo, que es el mismo. Se crea una suerte de complicidad entre bandos que molesta mucho al que está manejando los hilos. Eso es muy propio de la guerra civil. La Guerra Civil fue muy española; muy de confraternizar y de matarse al mismo tiempo. Eso destruye el discurso. Cuando uno está, se da cuenta de que el adversario no es el diablo, que es un ser humano, un hombre como él, que tiene miedo, hambre, hijos, familia. En una guerra en tu propia lengua, es tu pueblo, tu memoria la que está enfrente. La gran tragedia fue la guerra. De ahí la infamia de quienes quisieron hacer una línea divisoria. Está claro que la República era lo correcto frente al franquismo. Pero en el frente no había hijos de puta de un lado y ángeles del otro. Es una barbaridad. La trinchera no marca una diferencia entre lo bueno y lo malo.

—Hay un ensayo de Sigmund Freud que habla del narcisismo de los pequeños detalles. Dice que las enemistades eran mayores entre aquellos que tenían pequeñas diferencias. En la Guerra de los Balcanes se peleaba un vecino con otro atrozmente. Pero años antes habían compartido enorme cantidad de elementos comunes. Si se quiere algo más trivial, como la rivalidad entre las selecciones de fútbol: los brasileños con los argentinos o entre los escoceses y los ingleses. El grado de cercanía requiere que se haga diferencia de pequeñas cosas que en realidad no existen.

—Lo vi en los Balcanes, por ejemplo. Aparecen los viejos rencores del pueblo. Ese tipo de rencores se dan, pero también aparecen otras cosas. En la guerra civil se equilibran ambas cosas, tanto el rencor como el conocimiento vecinal. Por eso es tan influyente el trabajo de manipulación que hacen los poderosos. Hay que espabilarse y matar al otro antes de que lo mate a uno. Eso pasa en los Balcanes: “Cuidado que los croatas os van a matar y a por ellos antes”. Y fueron. Cuando alguien tiene cultura en el sentido noble de la palabra, en el sentido generoso, cuando tiene una educación intelectual, es capaz de advertir, de identificar la manipulación de los canallas. Cuando uno no tiene elementos, no tiene antídoto frente a eso, se ve arrastrado por la propaganda, la manipulación, el populismo y la consigna elemental. Eso pasó en España. Buena gente, vecinos que podían ser nobles, que se hubieran ayudado en otras circunstancias, que hubieran ido juntos contra enemigos si hubieran invadido España, se mataron entre ellos. Y en Argentina lo veo. No una guerra civil, pero la incultura, la falta de formación intelectual, crea perfectos instrumentos para los canallas. Se da en la Argentina como en España. Me sorprende mucho que no lo vean.

—Se siembra odio aprovechando las frustraciones que los seres humanos tenemos. Así se crean batallones, reales o simbólicos, en el sentido de redes sociales o en el sentido de líneas de opinión o construcción de un colectivo político basado en la división.

—Deme dos vecinos que se lleven bien y conocimiento de ambos; con capacidad de manipular, conseguiré que se enfrenten. Siempre hay manera de hacerlo: el ascensor, la puerta que no limpias, la gotera de la maceta que riegas y cae en el piso de abajo, el ruido que haces por la noche cuando estás con tu señora o se mueven los muebles. Si esos dos vecinos tienen poca capacidad intelectual, no están preparados, serán más fácilmente enfrentables utilizando esos pequeños elementos. Es lo que hacen los políticos en España, en Argentina y en tantos otros sitios. Es lo que hizo Donald Trump, y otros tantos: utilizar esas pequeñas contradicciones para generar conflicto. Eso es continuo.

—En la guerra hay cuerpo, la diferencia entre la guerra simbólica, que podríamos decir hoy es lo que llamamos la grieta o la polarización del siglo XXI, en la Guerra Civil directamente lo que había eran cuerpos en contacto. La vecindad era muy importante. ¿Qué sucede en el mundo de las redes sociales?

—Cualquier herramienta puesta en manos nobles es positiva. Cualquier herramienta puesta en manos infames, es negativa. Las redes sociales son un vasto campo de ajuste de cuentas. Dan la posibilidad del linchamiento fácil, sin riesgo, hasta anónimo. En una parte está el impulso de la gente que las utiliza para desahogar su rabia, su rencor. En otra, está el manejo interesado y nada espontáneo de quienes las utilizan como herramienta de combate político. Tengo muchos amigos argentinos. Un muy amigo mío es Jorge Fernández Díaz. Es como mi hermano en Argentina. Tengo amigos que están en posiciones políticas diferentes a las de Jorge. Cuando en algún momento menciono a Jorge en las redes sociales, saltan sus adversarios de una manera absolutamente violenta. Las redes sociales son una suerte de multiplicador de ese tipo de situaciones. Antes eran los periódicos, la radio ahora. Otro problema es que cualquiera tiene voz. Eso es bueno y es malo, porque hay gente que tiene voz por motivos no intelectuales sino absolutamente fáciles, populistas y demagógicos. Tengo una edad en que estoy un poco fuera, terminando el recorrido. El mundo que viene ahora, el de los próximos veinte años, será muy difícil en este sentido. No será agradable.

«Las redes sociales son un vasto campo de ajuste de cuentas.»

—Hace veinte o treinta años, antes del surgimiento de las redes sociales, la mayoría de los medios de comunicación de calidad y prestigiosos tenían periodistas generalmente de centroizquierda. En Estados Unidos, por ejemplo, la mayoría de los periodistas, dos terceras partes, eran demócratas. ¿Qué pasó en la Guerra Civil Española? ¿Por qué la prensa se fue tornando reaccionaria luego del Watergate?

—La prensa en la Guerra Civil Española, la parte intelectual más solvente, se llevaba bien con la izquierda. También sucedía con las derechas. Hubo intelectuales muy potentes en la derecha como Rafael Sánchez Mazas, como Dioniso Ridruejo. José Antonio Primo de Rivera fue un intelectual bastante potente. Era un hombre culto leído que habla idiomas, no era una mala bestia, no era un estúpido como Benito Mussolini, un payaso, ni un gánster asesino como Adolf Hitler. Tenía una formación intelectual sólida. Había gente con elementos culturales, políticos y sociales muy interesantes en la derecha y también en la izquierda. Pero todo eso desapareció cuando vino la democracia. La izquierda, esa izquierda moderada o esa izquierda culta o razonable, se señoreó del panorama. Ahora esa izquierda culta y razonable despareció y la sustituyó el ruido de las redes sociales y una izquierda mucho más elemental.

—¿Cuánto se parecen a vos los periodistas de tu novela?

—Necesitaba meter la mirada no española, extranjera. Cómo se veía desde afuera la Guerra. Por eso introduzco tres periodistas extranjeros que están viendo la batalla con la mirada del no español. Me interesaba mucho eso. Es un homenaje a mis compañeros reporteros de guerra, tanto a los vivos y algunos de los muertos, como a los que cubrieron la Guerra de España en los dos bandos.

—Usaste la Guerra Civil Española para hacer una novela del presente.

—No soy un historiador; soy un novelista, cuento historias. Pero soy un ciudadano. Intento que a veces mis novelas conecten con la realidad. Mis novelas históricas son falsamente históricas. Si hablo del mundo de Alatriste o del Cid, de la Edad Media, estoy intentando buscar conexiones. Intento explicar el presente. Intento que expliquen lo que somos ahora. Somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos. Mirando hacia atrás podemos intuir el presente. La historia para mí es fundamental; es madre de cualquier tipo de compromiso y de cualquier proceso intelectual. Pero fue borrada de los planes de estudio. Hay generaciones de ministros de Cultura y Educación absolutamente analfabetos o absolutamente sesgados. Apartaron la historia, convirtieron la historia de España en una especie de covacha, sin ningún tipo de peso en la vida de la formación de un chico. Un chico que crece sin memoria intelectual está perdido. No puede identificar. Lo nuevo no es más que lo olvidado. Todo ya ocurrió. La historia nos enseña a identificarlo. Nos enseña a reaccionar. Nos explica cómo nuestros abuelos o bisabuelos o architatarabuelos solucionaron problemas que hoy seguimos teniendo. Haber arrasado la historia, haberla borrado de los planes de estudio, dejó a los españoles en una posición de absoluta indefensión frente a quienes manipulan, a quienes utilizan la historia como arma arrojadiza de la política.

—¿A qué atribuís esa exclusión de lo histórico en los planes de estudio?

—No es conspiración, es simple estupidez. A menudo buscamos maldad en lo que a veces no es más que estupidez. Yo creo que es un proceso de comodidad. Es más cómodo. Ni siquiera es deliberado. Hace mucho más daño un estúpido que un malvado.

—Walter Benjamin decía que la historia era como un relámpago de un instante, que no se podía volver a ver nunca más porque uno nunca podía tener los ojos de ese momento. Y antes de la discusión sobre la objetividad en el periodismo, hubo la discusión en la historia respecto del grado de objetividad. Si la historia la cuentan los que ganan, el argumento que muchas veces se escuchó es que si hubiese ganado Hitler la Segunda Guerra Mundial, no se enseñaría la Revolución Francesa porque las repúblicas no hubieran triunfado y no tendría relevancia. ¿Puede haber en ese deseo de omitir la historia permitir alguna intención ideológica de manipular a la gente con la historia, de convertir la historia en captura para discusión del presente?

—La historia no la escriben los que vencen. Es una frase bonita, pero no es cierto. La historia de la Guerra Civil Española fue escrita por los vencidos durante mucho tiempo. Hay muchos más libros publicados sobre el bando perdedor que sobre el vencedor. Hay muchos más libros publicados contra Franco que a su favor. A veces, cuando una guerra acaba de terminar, es normal que el vencedor haga su manifestación escrita o gráfica o visual, pero el tiempo sitúa cada cosa en su sitio. Cuando uno está educado para identificar, puede saber perfectamente cómo fueron las cosas. El problema no es ese. El problema está en el teléfono móvil. Mi teléfono móvil es un Nokia antiguo, vale solo para hablar. Pero en los teléfonos que la gente normal lleva en el bolsillo, hay 3 mil años de cultura, de ciencia, de historia, de memoria, de literatura, de moral, de ética, de filosofía. Pero no recurrimos a ello. Lo usamos para mandar whatsapps, para jugar con matar marcianos o para hacer chorraditas. Lo usamos muy poco para lo que realmente puede valer. No es que la historia la escriben los vencedores; es que no tenemos el menor interés por reconstruirla.

—Debés ser uno de los periodistas con más experiencia en guerras que quedan hoy en el planeta. ¿Hay menos guerras hoy o se libran de manera más simbólica y no de la manera militar del siglo XX y comienzos del siglo XXI?

—No. Hay las mismas guerras. Si uno se pone a mirar en África, encuentra guerras en todos sitios. En Asia también. Pero en este momento el hombre occidental está más volcado hacia sí mismo. Cuando empecé, en los 70, una guerra en Eritrea, en el Golfo Pérsico, en Filipinas, en Nicaragua, en El Salvador, interesaba. En este momento el interés de Occidente está más volcado en sí mismo. Nos hemos vuelto más egoístas. Nos interesan menos los filipinos, angoleños, malienses. Pero los conflictos siguen siendo los mismos. El mundo sigue siendo un lugar peligroso, hostil y muy mal estructurado. La gente sigue muriendo en mil sitios, en mil guerras diferentes. Cambió nuestra percepción del mundo. Es una paradoja: en un mundo global debería ser al revés. El ser humano entró en un proceso que no voy a analizar porque tampoco soy un sociólogo. Solo soy un ex reportero que ahora escribe novelas. No pretendo analizarlo, pero es curiosa la enorme contradicción. Lo que pasa en realidad es que estamos en el final. La historia nos demuestra que todos los imperios nacen, crecen, se desarrollan, fenecen, se caen y mueren, y después llega otro imperio que los sustituye, los devasta, los arrasa y sobre sus ruinas erige un nuevo imperio. Lo que llamamos nuestro mundo, hablo de Platón, Aristóteles, Homero, Dante, Borges, ese mundo de Cervantes, Shakespeare, Montaigne, Montesquieu, Voltaire, está desapareciendo. Llegamos al final de un largo y rico proceso de 3 mil años. Estamos en ese momento de ruido, de caos, de derrumbe, de decadencia, y en una transición que puede durar a lo mejor un siglo. No sé cuánto tiempo durará, y vendrá otra civilización, otro imperio, que nos sustituirá, que sobre nuestras ruinas hará uno nuevo. Habrá monjes que en sus monasterios conserven los restos, como ocurrió en el siglo IV y V d.C. Pero esto se va. Se está terminando. Lo digo sin dramatismos. Tenía que ocurrir, la historia lo enseña y estamos llegando al final. Y todos los finales son caóticos.

—¿Qué responsabilidad tienen los medios en todo este proceso?

—Soy fundamentalmente pesimista. Lamento no dar un mensaje de esperanza. Fui reportero y periodista mucho tiempo. Iba y contaba: la guerra, el muerto, la tragedia. No creo que la prensa vaya a salvar nada ni a nadie. La prensa hace un papel necesario, sobre todo la prensa libre. Pero esto no tiene salvación. Lamento comunicarlo. No hay salvación, no hay solución. Es una batalla perdida. Esto se fue a un lugar ya oscuro, turbio, una descomposición de un cuerpo cultural, social, en el que la prensa noble y honrada, como los intelectuales honrados, como los escritores honrados, pueden hacer un papel de retaguardia, de último combate, de mantener todavía pequeños focos de resistencia donde se refugien los buenos. La prensa honrada, los escritores, los intelectuales decentes, son los monjes medievales que todavía dan un pequeño asilo, un pequeño resguardo, a los restos de ese mundo que se está destruyendo entre nuestros dedos de una manera absolutamente visible. La historia no se soluciona, se vive. No hay solución. Es un proceso que llegó a su fase terminal.

«Hemos llegado al final de un largo y rico proceso de 3 mil años.»

—¿Se acaba el mundo occidental y viene China?

—Se acaba Occidente en el sentido noble de la palabra. Se acaba Homero, Montaigne, Dante, Leonardo, Velázquez. Viene otra cosa. El concepto de ser humano que hay en Asia no es el mismo que en Europa. Allí no existe el individuo. Es la colectividad la que cuenta. Son las hormigas, hormigas rojas cuando era China comunista. Ahora no lo es, pero bueno… Estoy muy orgulloso de ser occidental, de lo hecho en la historia de la humanidad durante 3 mil años, desde Homero hasta ahora mismo. Todo eso no encaja en otras civilizaciones, en otras miradas sobre el ser humano, en otros conceptos del ser humano. Nuestros valores están en retroceso o están siendo asfixiados, aniquilados o apagados o marginados por otros mundos que vienen, por otras culturas que vienen. No digo que sean mejores o peores. No es una tragedia, es un proceso. No creo que exista una salvación, una solución. No vamos a cambiar el curso de la historia. Son muchos los autores que hablan de la decadencia de las civilizaciones, como Oswald Spengler y Arnold Tonybee. Es lo que nos tocó. Disfrutemos cuanto se pueda. Hay una frase mía que repito de vez en cuando: todavía podemos pensar como griegos, luchar como troyanos y, si hace falta, morir como romanos. Pero hay que asumirlo. Vivamos de acuerdo con nuestra época, manteniendo lo que podamos la herencia maravillosa de tantos siglos de progreso, de derechos humanos, de libertades. Pero fíjense en lo que viene. El Islam es la mujer con velo, la ablación, la sumisión de la mujer, la sumisión a un Dios. China es la colectividad, el ser humano no existe. Es el colectivo. Te sacrificas ante un colectivo. Son otras concepciones, mejores o peores. Para mí son peores, porque fui educado en la mía.

—El modernismo se caracterizó por un positivismo que podríamos decir tiene a Hegel con la idea del espíritu de la historia como una flecha ascendente. La humanidad va siempre progresando, siempre en una tendencia ascendente. ¿Lo que llega será peor o mejor?

—Se acabó.

—¿Se acabó también Hegel?

—La curva ascendente ahora ya está en la descendente. Se acabó. Es algo irreversible pero no pasa nada. No es dramático. Mi esfuerzo es hacer comprender que no es dramático. Nos tocó como le tocó al romano del siglo IV vivir en Roma, o al bizantino cuando cayó ante los turcos. Vivamos de acuerdo a nuestro tiempo con coronavirus, con mascarilla, con lo que sea, con analfabetos políticos. Vivamos de una manera decente y honrada, pero sabiendo, y eso es lo importante, sabiendo siempre dónde estamos, sin engañarnos. Eduquemos a los niños no en el cuento de Blancanieves, no en la fábula estúpida que los hace vulnerables frente a los lobos y los canallas. Eduquémoslos en la lucidez, en asumir que es una época de destrucción, de demolición de un mundo. En las demoliciones, hay momentos hermosos, hay vidas, hay amor, hay lealtad, hay compasión y camaradería, hay cultura. El futuro maravilloso que jamás va a llegar. Por eso mi obsesión siempre es la educación, los niños, preparémoslos, vacunémoslos, que se preparen, insisto, no para la estupidez buenista, sino para la lucidez crítica.

—¿El coronavirus resulta un síntoma de esa bisagra?

—Para mí es diferente. Tengo 70 años. No voy a ver el mundo normal. Lo que me quede, que serán no sé cuántos años, el mundo, mi mundo, el mundo en el cual yo crecí, viajé, me crie, me eduqué, leí, viví, amé, peleé, desaparece. Esto se lo ha llevado. Es el final de ese mundo, lo que decía Stefan Zweig, el mundo de ayer. Ahora viene otro. La pandemia no es un accidente puntual, es un cambio de manera de entender el mundo, la vida, y es un barrer ciertas cosas del mundo pasado. No voy a ver los resultados, soy demasiado mayor, pero los jóvenes sí los verán. Haya vacuna o no, pase o no pase, dure un año o dure cinco, el mundo ya no va a ser exactamente igual. Esta pandemia es como la caída de Bizancio o de Roma. No es el final del mundo. Es el final de mi mundo. Mi educación me permite asumirlo. Y además la vida como reportero me enseñó que las cosas arden y se queman y la gente muere, y que el mundo es un lugar hostil y peligroso. Estoy psicológicamente preparado para asumirlo. Ojalá cuando vengan los momentos duros los jóvenes de ahora estén preparados para hacerles frente sin enloquecer. He visto sociedades enloquecer por guerras, epidemias, catástrofes. Perder todas las referencias morales, éticas, y el egoísmo humano. Más nos vale educar niños que el día de mañana sean capaces de afrontar con esa serenidad el mundo difícil que vendrá.

 

Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com    Jorge Fontevecchia

Acostumbrado a viajar todo el año para dar charlas y atender compromisos por su tarea como presidente electo de la Sociedad Internacional de Demencia Fronto-temporal, a Facundo Manes el llamado para dialogar acerca del horizonte que se vislumbra cuando la pandemia haya sido controlada lo encuentra recién llegado de España, donde estuvo para culminar detalles de la publicación de su próximo libro: Ser humano.

“Se trata de cómo la pandemia puso en evidencia la vulnerabilidad de nuestra especie y la necesidad de concebirnos colectivamente –explica–. Es un cuaderno de bitácora de cómo llegamos hasta acá y una radiografía de cómo nos encuentra el presente. Un breviario de lo que somos”.

Aunque durante la entrevista comenta que se siente agotado por el viaje, se presta a la charla con el entusiasmo que lo caracteriza; especialmente cuando se tratan temas que lo apasionan: el cerebro, la educación y el camino que deberíamos recorrer como sociedad. Dos días más tarde, está internado con neumonía por Covid en la Fundación Favaloro; por suerte con buen pronóstico.

–¿De esta pandemia emergeremos mejores o peores?

–Depende de nosotros. Si uno se fija en la historia, todas las grandes crisis cambiaron los sistemas de creencias de la época. Hay ejemplos de cosas positivas. Después de una de las pestes más importantes de Europa llega el Renacimiento. Después de la Guerra Civil norteamericana, Lincoln y sus aliados crean el sistema de universidades públicas y el ferrocarril transcontinental. Después de la Gran Depresión, se promulgan leyes para reducir la desigualdad. Después de la Segunda Guerra Mundial, se establece el Estado de bienestar. Es también verdad que las crisis pueden tener el efecto contrario y conducir a un estrés intenso y sostenido en el tiempo en el que los lazos sociales desaparecen y las personas se vuelven más egoístas e individualistas. Durante la peste bubónica hubo matanzas indiscriminadas y comunidades erradicadas. Yo soy optimista, porque hay grandes posibilidades que nos hagamos más resilientes en el nivel individual y como comunidad.

–¿De qué depende que el saldo sea positivo?

–En gran parte, de la empatía, de la habilidad de imaginar qué piensa el otro, de entender que puede tener creencias diferentes de las nuestras, pero también semillas de verdad. La inteligencia colectiva, la empatía, la resiliencia son palabras que tenemos que tener presentes. En la pospandemia, podemos redescubrir la mejor versión de nosotros mismos.

–A juzgar por las disputas en torno de las estrategias para afrontar esta calamidad, estaríamos recorriendo el rumbo inverso…

–Para hacer evaluaciones hay que esperar a que todo termine. No sabemos si esta maratón dura 42 km, 50 o hasta dónde tendremos que llegar. Lo que sí sabemos es que todavía quedan tramos duros. Mientras tanto, tenemos que unirnos, llegar a acuerdos. Hace años venimos transformando todo en una lucha de pasiones, perdimos el pensamiento crítico. La grieta nos hace más brutos, nos daña, es una tragedia.

–Se sabe que los comportamientos colectivos son más que la suma de las conductas individuales. ¿Puede explicarlos la ciencia del cerebro?

–Sí: somos víctimas de lo que llamamos “razonamientos motivados”. Evaluamos lo que sucede en función de cómo eso se relaciona con nuestra identidad de grupo. Si una visión es defendida por un grupo o por una persona con la que no coincidimos, tendemos a desestimar la evidencia. Por el contrario, si la plantea alguien con el o la que nos identificamos, lo asumimos como la única verdad posible. Y así ninguno de los problemas que tenemos pueden ser resueltos. Lo más triste es que con este tribalismo ganan muy pocos y perdemos la mayoría. Avanzamos en una lucha de facciones. Sigo teniendo esperanza de que nos demos cuenta de que no es cuestión de llevar agua para nuestro molino, sino del bienestar de todos. Y para eso necesitamos recuperar el pensamiento crítico y basarnos en evidencias científicas.

–¿Cuál considera que será la prioridad que habrá que atender desde el punto de vista sanitario?

–La OMS define a la salud como el estado completo de bienestar físico, mental y social. No se puede separar lo físico de lo mental, pero no se puso a la salud mental en el centro. El impacto mental dura más que la epidemia. Incluso si inmunizamos al 70% de los argentinos, esto va para largo. Y ese aspecto es clave, porque los recursos más importantes de un país son los recursos cognitivos y emocionales de los ciudadanos. Tengo miedo de que no nos estemos preparando para esta otra epidemia de salud mental.

–¿Volveremos al mundo que teníamos antes o nos encontraremos con otro distinto?

–Antes, existía la telemedicina, pero ahora explotó. Había educación a distancia, el periodismo estaba viviendo transformaciones que ahora se profundizaron, la representación política estaba cambiando, el capitalismo estaba siendo revisado por la desigualdad que generó, más allá de haber sacado a mucha gente de la pobreza. Lo que ocurrió es que se aceleraron esas tendencias. Lo que hizo el coronavirus fue aumentar la desigualdad y la pobreza. Una reconstrucción nacional era urgente antes de la pandemia y ahora más que nunca. Tenemos que ceder, pensar en el bien común, tener empatía y lograr ese proyecto superador que alguna vez tuvimos.

–¿Qué deberíamos hacer para enfrentarlo?

–Vamos a tener que volver todos al colegio. Porque la nueva revolución industrial ya no transforma lo que hacemos, sino que nos transforma a nosotros. Es una fusión entre lo físico y lo digital. Los países compiten por los sistemas educativos, científicos, tecnológicos. Hoy, la discusión económica central es la educación. Creo que vamos hacia un sistema híbrido, en todas las áreas. No tenemos que tenerle miedo a la tecnología, que es fantástica. Tenemos que reivindicar las habilidades que son humanas. Hay muchos tecnólogos que dicen que la inteligencia artificial ya supera al cerebro humano en muchas cosas. Y sí: lo supera en capacidad de análisis de grandes volúmenes de datos y en encontrar patrones. Pero ni la inteligencia artificial ni las computadoras más avanzadas le ganan en habilidades como la curiosidad, la audacia, la inteligencia colectiva, la empatía, la resiliencia, la capacidad de decidir en forma inmediata pensando en las consecuencias a largo plazo.

–¿Qué cambios habría que promover en la educación?

–Ahora que la información está disponible en todos lados, vamos a volver a la escuela a hacer los deberes con los tutores, porque el cerebro humano aprende cuando algo lo inspira, lo motiva. Se viene un mundo fascinante y la respuesta es volver al colegio, a cualquier edad. Cuando me preguntan hasta cuándo podemos aprender, contesto que no solo podemos sino que debemos aprender hasta el último día, porque la educación protege al cerebro. Cuando envejece, el cerebro pierde algunas funciones, pero gana sabiduría… Vamos a un mundo pospandemia en una nueva revolución industrial. El que no haga esto, tanto en el nivel personal como corporativo o como país, quedará atrás.

En su biografía de Twitter dice “militante radical”. ¿Se puede ser radical e integrar el Frente de Todos?

—No integré el Frente de Todos. Es un gesto de una gran amplitud, una gran vocación por el diálogo del presidente de la República, Alberto Fernández, que le ofrece a un hombre de la oposición, de una fuerza que integra el Frente de Todos, nada más y nada menos que la Embajada en España. Es un gesto que no fue suficientemente valorado. Para algunos la reivindicación del diálogo y los consensos es pura retórica. No formo parte del Frente de Todos, aunque sí dije durante la campaña que el programa de Alberto Fernández era más parecido al radical que el de Cambiemos. Lo sigo sosteniendo. También hoy las posiciones del Gobierno son más radicales que las de la oposición.

—Usted dijo: “Soy la prueba de que es cierto el discurso respecto de la necesidad de establecer relaciones civilizadas”. ¿Se sigue considerando un dirigente de la oposición? 

—Depende de lo que uno entienda por oposición. No soy de quienes creen que la oposición tiene que hacer oposicionismo. El partido está cometiendo el error inverso al de 2015. Desde 2015 hasta 19 dijo a todo que sí, incluso a lo que debía decir que no. Fue a pesar de que cuando celebramos el acuerdo dijimos que, si se tomaban decisiones que no eran las mejores para el país, no las acompañaríamos. Además, fue a pesar de que habíamos dicho que intentaríamos influir en la toma de decisiones. Nada de eso hizo la Unión Cívica Radical. Acompañó decisiones equivocadas. Fui ocho años diputado. Sé lo que pensábamos respecto de muchas decisiones que tomó el PRO. Podrán decir que creyeron que haber manifestado alguna discrepancia no es lo más adecuado. Podrán decir eso, ¿pero que no acompañaron decisiones que nosotros creíamos que no eran buenas? Eso no me lo pueden decir a mí. Hoy se oponen a decisiones que siempre creímos que eran buenas, como el aporte solidario.

—Alberto Fernández fue en su momento, junto con Néstor Kirchner, uno de los promotores de la transversalidad. El primer efecto concreto fue la suma de Julio Cobos a la fórmula presidencial en 2007 mientras usted con Leopoldo Moreau participaban de la coalición que llevó a Roberto Lavagna como candidato y a Gerardo Morales como vice. ¿Por qué no funcionó aquella transversalidad?

—Fracasó a raíz de una decisión que se tomó al principio del gobierno de Cristina, producto de la falta de diálogo hacia adentro. No fue solo Cobos. También Cornejo. Alfredo Cornejo fue el arquitecto de esa transversalidad del lado del radicalismo. No lo digo con ningún espíritu chicanero. Me llama la atención que tenga ahora a veces actitudes tan duras con quienes creen que la Unión Cívica Radical cree ser consecuente con sus ideas. Si para ser consecuente con sus ideas tiene que acompañar decisiones del Gobierno, debe acompañarlas.

“No me hubiera afiliado a UCR con ideas que se defienden desde 2015; mi padre, tampoco.”

—Gerardo Morales se define a sí mismo como el más peronista de los radicales. ¿Cómo se definiría usted?

—Nunca fui gorila; mi padre nunca lo fue. Y los hijos están influidos siempre por los padres. Se enojan los radicales cuando digo lo que voy a afirmar ahora. Deberían reaccionar de otra manera, incluso desde una perspectiva egoísta deberían reaccionar de otra manera. Pero el radicalismo se parece más al peronismo en cuestiones económicas y sociales. Si uno se pone a preguntar qué idea tiene el peronismo acerca del rol del Estado en economía, cuáles son los sectores que quiere representar, qué piensa sobre el sistema tributario, qué piensa acerca de la relación entre el trabajo y el capital y las relaciones comerciales con otros países. Seguramente vamos a coincidir muchísimo más con el peronismo que con el PRO. No lo digo yo; lo dice la historia. Lo dijeron muchísimos sociólogos y analistas políticos. Mariano Grondona un día escribió en el diario La Nación un artículo en el que me menciona a mí diciendo que la Argentina tenía en términos de sistema de partidos políticos un defecto, que había dos partidos de centroizquierda. Afirmaba que el peronismo y el radicalismo, en definitiva, eran de centroizquierda, que se parecían mucho y que faltaba un partido de derecha y que había que crearlo. Lo dijo en 2011. Afirmaba que el líder de ese partido debía ser Mauricio Macri. Cambiemos no nace en 2015. Se formaliza ese año, pero ya empezaron a trabajar para crear Cambiemos desde mucho antes. Me criticaban porque decía que mis posiciones se parecían a las del peronismo y no comprendían que era necesario que la Unión Cívica Radical se alvearizara y se transformara en un partido de derecha. Eran cosas que se decían ya en 2011, y los radicales nunca dijeron nada.

—Carlos Menen tenía ideas más distantes de lo que usted planteaba para el radicalismo y al mismo tiempo que Fernando de la Rúa. ¿Podríamos coincidir en que los dos partidos, recreando aquel texto de Grondona, tienen centroizquierda y centroderecha? ¿Lo que está creando una coalición progresista y una conservadora. 

—No quise ingresar en ese tema, pero gracias por la pregunta. En el partido siempre hubo dos alas. Nunca un ala tan de derecha como la oposición que hoy está asumiendo el partido.

—Y nunca tan a la derecha como Menem en el peronismo.

—Exactamente. Ambos partidos tuvieron desviaciones a lo largo de la historia. Nosotros la tuvimos en la Concordancia, por ejemplo, después del golpe de José Félix Uriburu, pero supimos rectificarnos y recuperarnos y volver a ser un partido popular. Creo que fue un poco más específica, ideológica y sociológicamente, la Unión Cívica Radical. Ha sido un poco más específica la Unión Cívica Radical, pero ambos partidos tuvieron distintas corrientes. Pero siempre fueron mayoritarias las progresistas en los dos partidos. Las que se acercaron más a la derecha en determinado momento de la historia fueron percibidas después como desviaciones de la razón de ser auténtica de cada uno de los partidos.

—El clinamen es un átomo que se torcía y no seguía la línea de la gravedad. Su error creaba algo nuevo, en su caída torcida creaba algo nuevo. O sea, ¿tanto en el peronismo como en el radicalismo hubo lo que usted denominaba anomalías que crean algo nuevo? Quizás necesiten amalgamarse un poco más.

—A Cambiemos no lo crea la Unión Cívica Radical. No seamos inocentes. Lo crean otras instancias que en sentido convencional no son políticos, pero sí en la medida en que influyen sobre la organización de la sociedad. Por otro lado, los dirigentes que mayor responsabilidad tuvieron en la destrucción del Frente Amplio UNEN y en su sustitución por Cambiemos nunca dijeron que llevarían el partido a la derecha. Ya estaba eso en la intención de algunos, de los que en su momento defendieron con mayor convicción la necesidad de destruir el Frente Amplio UNEN. Lo digo con mucho dolor, porque quiero a mis correligionarios. Pero sé bien las cosas que pensábamos respecto de la designación de jueces de la Corte por decreto. Fui uno de los únicos, si no el único, que con todo respeto, con toda la prudencia y con toda responsabilidad salí a decir que debía corregirse esa decisión. Eso entre otras cosas, para no hablar de lo institucional.

—¿Quiénes son esos actores que no se dedican a la política convencional a los que usted se refiere?

—Quienes influyen sobre la opinión pública, quienes están en condiciones de ayudar a los partidos políticos en la campaña. No tenían representación política y la necesitaban. La derecha no tenía representación política en la Argentina. Desde casi principios de siglo XX, por culpa o mérito de la Unión Cívica Radical, la derecha liberal se había quedado sin representación política. No contaban con un partido que fuera competitivo electoralmente. Ese rol lo cumplía el partido militar. Necesitaban crear un partido competitivo, capaz de ganar la elección. No lo habían podido hacer hasta 2015. Lo habían intentado en varias oportunidades con Nueva Fuerza, con la UCeDé. En 2015 tuvieron éxito. Después de la crisis de 2001 se generaron las condiciones para la creación de un partido que expresara ese tipo de ideas, que son legítimas, pero no son las radicales. No digo que no sean democráticas. Nadie le pone un revólver en la cabeza a nadie para que vote programas neoliberales. No existía un partido competitivo electoralmente, capaz de ganar elecciones y llegar al gobierno para aplicar programas que siempre las grandes mayorías habían considerado que no resuelven su problema. En 2015 eso se logró. Se logró y la Unión Cívica Radical, que fue la responsable a principios del siglo XX de que ese partido de derecha que podía ganar elecciones se transformara en un actor ingrávido en el escenario político nacional, fue una pieza fundamental en la construcción de una alternativa de derecha, lugar en el que hoy el partido parece que se siente muy cómodo.

—Leopoldo Moreau, Gerardo Morales, Elisa Carrió y usted están en un lado y en el otro, y en 2007 estaban juntos. ¿Es correcto hablar de la derecha o del antikirchnerismo? Cambiemos tiene origen en un partido de centroderecha, que tenía una alianza con Ricardo López Murphy. En el proceso de construir mayorías en 2015 fue haciéndose cada vez más progresista. Probablemente hoy Mauricio Macri, ya viendo que él personalmente no tiene posibilidades ser presidente otra vez, vuelve a derechizarse y asumir posiciones parecidas a la de 2005. ¿Es correcto derecha o izquierda realmente? 

—Si usted quiere lo llamamos de otra manera. En la Argentina hay un conjunto importante de personas que creen que lo mejor que pueden hacer los gobiernos por la economía de un país, por las condiciones de vida de la gente, es meterse lo menos posible. A eso yo le llamo derecha, liberalismo o neoliberalismo. La Unión Cívica Radical nunca creyó en eso.

—¿Usted coloca la frontera en el rol del Estado en la economía? 

—Entre otras cosas.

—¿Carrió pensó siempre que el Estado no debía meterse en economía, como López Murphy? 

—Involucionó desde mi punto de vista. Desde el de ella habrá evolucionado. Dijo que no existen esas categorías. Para mí existen. No solamente existen una izquierda y una derecha, sino varias. En el fondo, la diferencia entre una y otra corriente de opinión tiene que ver con los valores que organizan la sociedad. La sociedad debe organizarse sobre valores que tienen que ver con el altruismo y la fraternidad.

—Margarita Stolbizer era radical junto con usted en la misma época. En un reportaje de esta misma serie, dijo que nuevamente se sentía más cerca de Juntos por el Cambio por el hecho de ser oposición a un gobierno kirchnerista.

—Así nos va…

—¿Hay una cuestión engañosa en la grieta que obliga a que la gente se alinee de un lado y del otro sin tener en cuenta a lo mejor los pensamientos más profundos? 

—Creo que sí. A eso me opuse. Hay mucho de antikirchnerismo, mucho de cinismo. Escuché decir que “la centroizquierda o la izquierda está representada por el kirchnerismo; entonces, no nos queda más espacio que discutir desde la derecha o la centroderecha”. Con esos criterios, que se dedique otro a la política. No yo. No me hubiera afiliado nunca a la Unión Cívica Radical si el Partido siempre hubiera representado las ideas que defienden desde 2015. No se hubiera afiliado Alfonsín. Ni Moisés Lebensohn, ni Arturo Illia se hubiera afiliado a un radicalismo que hubiera representado este tipo de ideas. Algunos por gorilismo, por antiperonismo, porque tenían ganas de llegar al gobierno y se les hacía difícil, empezaron a recorrer un camino que lleva a la Unión Cívica Radical a la absoluta irrelevancia política. Lo que existe hoy de radicalismo es el nombre. Si por un partido político entendemos el conjunto de comités, los números que identifican su boleta o la marcha o el color de la bandera, el partido radical sigue existiendo. Pero no es así si por un partido político entendemos un sistema de ideas. Con las cosas que hace la UCR está bastante alejada de lo que fue su razón de ser. Voy a trabajar para que esa Unión Cívica Radical vuelva a reencontrarse con la sociedad. No cambié de lugar. Los que cambiaron son los que hoy están en el PRO. Lo digo con pena y mucho respeto por mis correligionarios. Pero ellos fueron los que cambiaron de lugar, a pesar de las cosas que me dicen a mí por las redes sociales. Nunca entré por Cambiemos a la Cámara de Diputados. En Gualeguaychú dije que cometíamos un error.

“Nunca hubo un ala de derecha tan grande en el radicalismo.”

—Ernesto Sanz, artífice de aquella reunión de Gualeguaychú, nos dijo en esta serie de reportajes que hubo que comerse el sapo de un candidato de centroderecha como se suponía que era Mauricio Macri con dos objetivos. El primero era que en la Argentina no se confirmase una hegemonía de un partido que ganase siempre. Que la democracia requiere alternancia, no simplemente elecciones. Y segundo, suponía que con eso se le volvía a dar vida a la Unión Cívica Radical. ¿La parece plausible esa lógica, más allá de compartirla o no?

—Si en Argentina no había alternancia era por culpa de la oposición, que no fue capaz de despertar confianza en la sociedad con un programa mejor que el del Frente para la Victoria. No había ni siquiera alguna norma, ley o condición que impidiera que triunfara otro partido político. Podríamos haber reemplazado al Frente para la Victoria desde concepciones progresistas con el Frente Amplio UNEN. En 2013 debuta el Frente Amplio UNEN a nivel nacional. Si sumamos el conjunto de votos que obtuvimos en cada provincia, estábamos cerca del 28% o por encima del 28%, a tres o cuatro puntos del Frente para la Victoria. Si una elección es una gran encuesta, la verdad es que era muy auspicioso ese debut. Teníamos dos años más para tratar de consolidar esa fuerza como una alternativa capaz de superar al Frente para la Victoria. Y la destruyeron para aplicar un programa de derecha. Era una ingenuidad creer que se podía volver a ganar en 2019 con un programa como el que aplicaría el PRO. No era de centroderecha, eran de derecha. ¿Qué es el neoliberalismo? Decíamos que se van a perder las elecciones porque no van a dar respuesta a los problemas que tiene que dar respuestas el gobierno que asuma en 2015. Es lo que ocurrió. No es que no resolvieron los problemas, sería demasiado pedir. Es que empeoraron todos los indicadores sociales que existían en 2015, en función de los cuales decían que el PRO se hacía cargo de la herencia más pesada de la Argentina. No los mejoraron, los empeoraron. Era fácil de advertir que ocurriría porque esas recetas se aplicaron en otras partes del mundo.

—¿Un radicalismo progresista en el que estaban también Carrió y los socialistas hubiese podido ser una alternativa al kirchnerismo en 2015?

—Lo decía la encuesta.

—Había sacado 28% en las elecciones de medio turno y podía convertirse en una alternativa progresista al kirchnerismo. ¿Usted dice que intencionalmente sectores que tenían interés en que se aplicase un plan económico neoliberal intercedieron, cooptaron concretamente a Carrió, y luego a parte del partido radical para que en Gualeguaychú se pudiese llevar toda esa ala del progresismo panradical, menos el Partido Socialista que quedó afuera y menos usted y algunas personas, no muchas del partido radical, a una nueva alianza que tuviese las mismas o más posibilidades de ganar pero además aplicase otro proyecto económico? 

—Lo dijo Grondona en el diario La Nación. Decía que el kirchnerismo se tenía que republicanizar, el radicalismo se tenía que alvearizar, aliarse con el PRO y construir un sistema partidario que no fuera patológico. Que hubiera una centroizquierda y una centroderecha, en la que estaba la UCR. Desde mi punto de vista, revela que el doctor Grondona no sabía demasiado qué era el peronismo, sobre todo en aquellos tiempos. Pero eso fue, no tengo ninguna duda. No creo que volvamos más al bipartidismo. Hay que crear el bifrentismo, quizás pasando por el trifrentismo. Lo que había que crear en la Argentina era un frente de centroizquierda. Ese lugar se le asignaba al Frente para la Victoria, al kirchnerismo, como lo llamaban, y la centroderecha se la asignaban a la Unión Cívica Radical, al PRO, a algunos peronistas y a algunos socialistas también.

“Le dije al Presidente que lo iba a acompañar porque le podría suceder lo que le pasó a Raúl Alfonsín.”

—También en el peronismo hay personas que se fueron a Juntos por el Cambio, como Miguel Ángel Pichetto. Hay un ala de peronistas, como el ex presidente de la Cámara de Diputados, Emilio Monzó, junto con María Eugenia Vidal, con Horacio Rodríguez Larreta, que viene del peronismo de la época de Menem. Entonces ¿podríamos decir que se están reconfigurando dos alianzas tanto del radicalismo como del peronismo que buscan un principio de cohesión más coherente en una centroizquierda y una centroderecha, o un progresismo y un conservadurismo, o una mayor intervención del Estado o una mayor intervención de mercado que ordena más coherentemente el tablero? 

—Para mí era muy coherente lo anterior, pero de todas maneras es obvio. Hablé no solamente con actores de la política acerca de la necesidad de conformar un frente de centroizquierda y uno de centroderecha. La Unión Cívica Radical se ubicó en la centroderecha. Si la Unión Cívica Radical persevera en esto, no voy a seguir siendo radical. Me ilusiono con que la Unión Cívica Radical se reencuentre consigo misma. No soy radical porque sí o porque es una herramienta electoral. Me ofrecieron renovar la diputación en 2007 y dije que no. Me ofrecieron una embajada también del PRO, y dije que no. Los del PRO me ofrecieron renovar en 2019 y dije que no. No soy radical solo porque mi padre lo era. De chico me identifiqué con el partido por razones familiares. Pero de grande me hice radical por una serie de valores a los que asociaba a mi partido. Veo que el partido se aleja de esos valores y no hay nada que me haga pensar que vaya a cambiar. El rol que cumplió desde 2019 como oposición sigue en esa línea. Persevera en el error de 2015. Incluso se corrió más a la derecha aún. Dijeron que estamos en una dictadura constitucional, que la ley de emergencia representaba la suma del poder público, que está amenazada la democracia. Hubo quienes comparaban la cuarentena con la doctrina de la seguridad nacional. ¿Recuerda qué hicieron cuando ganó el Frente de Todos las PASO? Llamaron a las plazas, en el marco de una denuncia de fraude, para decir que no iban a permitir que se llevaran puesta a la república. Se pasó una raya, una línea roja. Luché dentro de mi partido, hablé con muchos, tuve disgustos. No es grato, pero me es menos grato acompañar decisiones muy malas para el país.

“El radicalismo se parece más al peronismo que al PRO.”

—Dentro del Frente de Todos, el peronismo más clásico, más de derecha, ¿puede quedar relegado y el kirchnerismo representa algo más cercano a una socialdemocracia, a una centroizquierda más cercana a la de su padre y usted mismo? 

—No sé bien qué es la socialdemocracia hoy en día.

—Digamos la socialdemocracia hasta 1990.

—Creo que sí. En el año 2001, después de la crisis, era diputado provincial en la provincia de Buenos Aires, Discutí en el bloque y se reían. Les decía que hay que barajar y dar de nuevo, porque me sentía mucho más cerca de muchos peronistas que de algunos radicales y estaba seguro de que muchos peronistas se sentían mucho más cerca de Ricardo Alfonsín que de otros peronistas. El PRO está lleno de peronistas. No sé por qué los radicales, algunos medio gorilas, medio antiperonistas, se escandalizan. Durante el mandato de Duhalde hubo funcionarios radicales en el gobierno. Me acuerdo cómo lo criticaban a mi padre porque no había sancionado a Juan José Jaunarena o Jorge Vanossi. Lo único que se les ocurría a esos radicales era no colaborar. Esa era toda la propuesta que tenían frente a un país que atravesaba una de las crisis más graves de su historia. Hay que barajar y dar de nuevo en la Argentina y habrá que ver quién se ubica en cada lugar. A mí a la derecha no me van a encontrar, pero no porque no sea respetuoso. Los argentinos somos tan autoritarios que el que escucha a otro que critica su posición piensa que lo está ofendiendo. Estoy seguro de que el presidente Macri tenía la mejor intención del mundo. ¿Quién va a gobernar para hacer las cosas mal? Eso no tiene lógica electoral y habría que ser un perverso. Creían que de esta manera se iban a resolver los problemas. Decían cosas como: “¡A la inflación la arreglo de taquito!” “¡Vamos a generar empleo!” “¡Vamos a lograr las inversiones!” “¡Terminaremos con la pobreza!”.

—¿Coincide en que la democracia requiere alternancia en el poder y sería necesario un partido de centroderecha y uno de centroizquierda? 

—Coincido. Pero la democracia es la democracia. Si el oficialismo tiene enfrente un conjunto de ineptos incapaces de comprender qué está pasando y si no son capaces de comprender los reclamos de la sociedad, lo que falla es la oposición.

“Nadie quiere ir a Venezuela, nadie envidia a Venezuela.”

—¿Podría haber democracia genuina sin alternancia? 

—¿Cuántos años gobernó el PSOE en España? ¿Cuántos años hace  que gobierna Angela Merkel en Alemania? ¿Quién dice que allí no hay alternancia? La democracia debe ser analizada con mucho rigor. No pueden existir en democracia condiciones objetivas que hagan imposible la alternancia. Eso sí es muy grave. Me parece bueno que haya partidos de calidad y que compitan de dos visiones diferentes y que dialoguen además entre sí. Pero no quiero estar a la derecha. Mi partido no estaba a la derecha. ¿Por qué lo llevan hacia allí? ¿Quién en la Unión Cívica Radical ve un debate para decir que tiene que colocarse en posiciones que nada tienen que ver con su razón de ser? Yo no me hice radical por la marcha.

—¿Unidas Podemos puede ser comparado con el Frente de Todos en la Argentina? Fernando Savater dijo en un reportaje como este que España estaba gobernada por un populismo de izquierda?

—Quisiera saber a qué se refieren cuando hablan de populismo. Para la derecha todo lo popular es populista. Leí libros sobre el populismo, que ubican a Hipólito Yrigoyen como parte del asunto: Partido Populista, dirigente populista. Para muchos es populista el artículo 14 bis de la Constitución. En España hay un gobierno de coalición, como en Argentina. Había quienes decían que lo bueno de Cambiemos era que se trataba de un frente plural, contradictorio, que aseguraba que no hubiera más escribanías en el Congreso y el debate interno y que el debate interno ofrecía garantías respecto de que la decisión que se tomara después de la deliberación se acercara más a lo correcto. Ahora se quejan por las discrepancias que pudieran existir en el oficialismo. Además, magnifican la discrepancia. Desean que haya problemas, fracturas, fisuras. Que se tense la cuestión, por una especulación electoral en un momento muy delicado. Pobres de los países cuyas dirigencias políticas, oficialismo y oposición, definan sus posiciones por razones electorales. Pensé que después de la pandemia la dimensión competitiva o electoral de la política iba a postergarse un poco a favor de la cooperación y la colaboración. Fue al revés. Utilizaron la pandemia para ser más duros con el Gobierno. No soy un experto en Podemos, pero coincido con muchas cosas que dice. Después de la Segunda Guerra Mundial, el Estado de bienestar era un monumento civilizatorio. Ahora es “un retroceso populista”. Vendrá un cambio y será impulsado por los sectores que hasta ahora acompañaron estas políticas.

“Alfredo Cornejo fue el arquitecto de la transversalidad que llevó a Julio Cobos a la vicepresidencia.”

—¿La pandemia del coronavirus puede ser partera de un mundo diferente? 

—Creo que sí. Hace poco leía que todas las grandes pandemias terminaron produciendo cambios muy importantes. La peste negra produjo el Renacimiento.

—¿Cómo está viviendo España la pandemia y cómo sería la comparación con Argentina?

—Algunos creen que es un fenómeno nacional, que, en términos económicos, produjo consecuencias solo en la Argentina. Llegué a España a mediados de octubre, cuando empezaba la segunda ola. Hoy hay una muy importante cantidad de contagiados y una gran preocupación. No solo en España, en Inglaterra, en Francia, en Italia, en Alemania. Angela Merkel no va a habilitar las clases presenciales en Alemania; la economía está sufriendo muchísimo. Dicen que uno de cada tres negocios, restaurantes, bares, en España no va a reabrir. El desempleo crece, lo mismo que en Francia, que en Italia. La salida para esto es fuertemente keynesiana. No es como la de la crisis de 2008. España recibirá del Banco Central Europeo 140 mil millones de euros. ¿Se imagina si nos dieran 140 mil millones de euros y 70 mil millones a fondo perdido? Están con muchos problemas; pero no solo España. Incluso, en España tal vez se estén controlando un poco mejor las cosas. Los países que no tomaron precauciones de tipo sanitario para evitar problemas económicos son los que encabezan el ranking de la peor performance en ambos niveles. No les hagan creer a los argentinos que la pandemia era una oportunidad para crecer, para invertir, para aumentar los salarios, para generar empleo. Uno escucha a dirigentes de la oposición criticar porque la economía desde 2019 no mejoró. Parecería que es culpa del Gobierno, que la pandemia no tiene nada que ver. Hay que ser serios. Algo que no pasó con la vacuna.

—Un tuit suyo dice: “¿Qué dirán ahora los que sembraron desconfianza y miedo a la Sputnik?”. España, si no entiendo mal, también está en este momento interesada en la vacuna rusa. 

—Europa está interesada. Alemania estaba conversando con Vladimir Putin para hacer juntos la vacuna, AstraZeneca también estaba conversando. Faltan vacunas. No estaban en condiciones de producir la cantidad de vacunas que necesitaban. Ahora que hablamos a nivel mundial de la Agenda 2030, podríamos haber debutado con mayor solidaridad en el mundo.

“Voy a trabajar para que la Unión Cívica Radical vuelva a reencontrarse con la sociedad.”

—¿Cómo compara a los medios españoles con los argentinos respecto de la política?

—Es igual en todos lados. No tiene que victimizarse nadie. Leo mucho sobre eso. Es la gran cuestión que no supo resolver la democracia, que es el régimen de la opinión pública. Pero el asunto es quién forma la opinión pública. No sé lo que pasa en Alaska porque no vivo allí. ¿Cómo me formo opinión acerca de lo que pasa en Alaska si no es a partir de los medios de comunicación? En ese contexto, la política pierde influencia. Pasa en todo el mundo, no solamente en la Argentina. No hay nada peor que combatir eso limitando la libertad de expresión. En ese sentido coincido con lo que decía Albert Camus: la prensa con libertad de expresión puede ser buena o mala y a veces muy mala. Pero sin libertad de expresión, siempre es mala. En la Argentina hay más grieta, entendida como incapacidad para resolver sin tanta pelea, sin tanta confrontación y sin odio. En Argentina hay odio. Lo veo en las redes. Las cosas que me han contestado en las redes a ese tuit… Me decían: “Pero nosotros lo aplicamos antes de que salgan en The Lancet y sin saber si era bueno”. Quien escribe eso no sabía si era buena, porque la Anmat ya había hecho la prueba. Todas las Anmat que están en el mundo. En aquellos países en los que la vacuna Sputnik se aplica, habían hecho también las evaluaciones. Hay quien cree más en The Lancet, que es muy prestigioso, que en la Anmat Argentina. Allá él.

—¿Venezuela es una dictadura?

—Hay políticos de Argentina que vienen a hablar acá de Argentina, políticos que han tenido responsabilidades importantes, que no debieran hablar mal de la Argentina fuera del país. No hay diferencias en Argentina respecto de lo que pasa en Venezuela. Nadie quiere ir a Venezuela, nadie envidia a Venezuela. La diferencia tiene que ver con la forma en la que se resuelve el problema de Venezuela, quiénes deben ser los actores que deben participar procurando resolver sin intereses ocultos esos problemas. Todos queremos que Venezuela no deje ninguna duda acerca de que se respeten las normas más esenciales de la democracia y los derechos humanos. También se habla de la influencia y la decisión desde el Instituto Patria. Es un frente. Puede haber debates. Ojalá hubiera habido debates en Cambiemos. Nosotros queríamos que nos preguntaran sobre los temas importantes. Si se hubiera hecho eso, nosotros hubiéramos evitado muchísimos de los errores que se cometieron. La gente no hubiera sufrido tanto y tal vez las elecciones hubieran sido diferentes.

—Al comienzo de este reportaje usted nos dio una señal cuando dijo “espero que no nos escuche nadie”, dando a entender de que es probable que de seguir así pueda analizar la posibilidad de dejar el partido radical y construir a lo mejor un partido nuevo.

—Me van a matar. Usted tiene el mérito de haberme hecho decir varias cosas. En serio. No sé si voy a hacer eso, dejar el partido radical. Implica dejar de militar, no acompañar a sus candidatos, todo a lo que uno está obligado por pertenecer al partido. Para no poner a nadie en una situación incómoda, me voy a desafiliar. Después haré lo que sea mejor para el país. Ya estoy grande, veré. Quizás lo consulto a usted para que me dé su opinión.

—¿Su deseo sería continuar hasta 2023 en España o volver y ser candidato?

—Haré lo que me diga el Presidente. Me había reunido con él antes de que fuera candidato, cuando todavía estaba en el superllano. Hablamos de muchas cosas. Teníamos coincidencias muy importantes. Su discurso no era táctico. A veces parecido al radicalismo, era sincero. Conversé muchas veces con él. El Gobierno tiene más comprensión de la importancia del capital institucional para la economía que el de Cambiemos. Desde su retórica, venía a hacer los cambios necesarios para asegurar un funcionamiento normal de las instituciones. A los cuatro años, no habían cambiado ni una coma de las leyes que habíamos criticado previamente. Yo reclamé por el Consejo de la Magistratura, los DNU. Nadie de mi partido les dijo nada. Alberto tiene más convicción acerca de la importancia del diálogo. De otra manera, yo no estaría acá.

—¿Hará lo que le dice el Presidente?

—Tres veces me ofreció el cargo. Mi respuesta fue: “Te quiero acompañar porque te puede pasar lo que le pasó a Raúl Alfonsín, que trataron de que no hiciera lo que él quería hacer. Intentaron que hiciera lo que después se llamaría el Consenso de Washington. Cuando la cosa se ponga dura, llámame; voy a estar”. Veremos qué pasa. Creo que va a seguir defendiendo sus convicciones y sus ideas, haciéndose cargo de algo tan elemental como es la correlación de fuerzas en política. Si es así, voy a seguir acompañándolo. Pero si el Presidente no me necesita acá, yo puedo ir a hacer política en Argentina. Algunos creen que a mí me encanta estar acá. Además, con la cuarentena estoy prácticamente encerrado. Me gusta mucho mi país también y estar recorriendo la Argentina, las provincias, como lo hice siempre, a la manera de mi padre. Los medios son muy importantes, importantísimos. Pero la relación con la gente es clave también.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com

En la página de SuperAcción dicen que su trabajo consiste en “crear experiencias de alto contenido simbólico”. ¿Cómo son ese tipo de experiencias?

—Las sociedades se relatan a sí mismas por sus símbolos. Lo que hacemos es comunicación. No hicimos ni Tecnópolis ni los festejos del Bicentenario, ni las cosas que hago ahora desde la vida privada: lo que hacemos es comunicar de otra forma. Algunos comunican con la publicidad, otros con el periodismo. Nosotros comunicamos con experiencias y acciones. El lugar de la acción que elegimos es el espacio público. Allí está la riqueza que crea estos símbolos. Lo que hacemos es transformar esos conceptos en símbolos que se conviertan en experiencias. Que la gente las pueda vivir y emocionar.

—¿Y cómo trabajás esa construcción simbológica? ¿Con ideología? ¿Con lingüística? 

—No hay una sola forma. Lo principal es con la emoción, que incluye ese tipo de cosas. Algunos críticos del populismo creen que la emoción tiene que estar ausente. Que las pasiones deben estar ausentes de la gestión. Acá es lo mismo.

—¿Sería aquella idea griega clásica de que las pasiones engañan? 

—Sí. Lo cual es una mentira. Implica suponer, por ejemplo, que la ternura no es una categoría válida.

—Pasión como una forma de pasividad. La pasión te controla. Sos paciente, no agente. ¿Uno entrega el libre albedrío, como decía Sigmund Freud, en la masa?

—En la pasión es donde aflora la real esencia no solamente de los individuos sino de la sociedad.

—Esa es tu ideología.

—De abordaje, al menos.

—En la cuenta de Twitter de la productora SuperAcción dice: “¿Qué soñaste? Lo hacemos realidad”. ¿El sueño sería el significado y lo convertís en un significante? 

—Alguien me decía que yo era una especie de fábrica, de interlocutor o de mediatizador de los deseos de la gente. Me parece fascinante que alguien lo vea así. El deseo en cuanto a lo suoperyoico, a lo superestructural, a la pasión, a la incompletud, a la búsqueda de lo que no tengo.

—El deseo siempre es el deseo de otra cosa, decía Jacques Lacan.

—La incompletud. Deseo algo porque no lo tengo, porque no lo poseo.

—Dijiste de Tecnópolis que querías mostrarle a la gente la innovación tecnológica “de manera verdadera pero también divertida”. ¿Es esa una característica de la cultura popular?

—No creo en esa diferenciación entre alta y baja cultura.

—Una mirada elitista.

—Hay una falsa grieta instalada. La cultura es cultura. Cada uno consume la cultura que puede, que desea, que se le permite, a la cual tiene acceso.

—¿La estética kirchnerista es distinta de la del peronismo? 

—Mi concepto son las tres E: épica, estética y ética. Cada movimiento se cuenta a sí mismo, cada sociedad se cuenta a sí misma. Tiene que generar una ética coherente con la ideología, con los proyectos, con lo que se quiere comunicar a sí mismo y le quiere comunicar a la sociedad. Debe haber una épica de esa construcción. Todos los gobiernos, todas las sociedades construyeron una épica.

—Deben entusiasmar. Ahí viene la pasión.

—Es el motor que lleva a que se haga carne esa ética. Y todo eso conlleva una estética. No hay otra forma de comunicar. Se enojaron cuando hablaban de relato; entonces ahora lo llamamos narrativa, pero es lo mismo. La construcción de esa narrativa tiene que tener una ética distinta para cada uno.

—Permitime ir en esa trilogía por una de ellas: la estética. ¿En qué se diferencia la estética del kirchnerismo siglo XXI de la del peronismo del XX? 

—Haber cambiado de siglo trae aparejados unos nuevos compromisos. El peronismo estaba basado en un culto a la personalidad, en determinadas imágenes.

—¿El rock influye al kirchnerismo? 

—El rock, la tecnología y los nuevos canales y modelos de comunicación influyen.

—¿Tu paso por el rock te permitió también poder ser intérprete de esa estética?

—Me cuesta bastante pensarme a mí mismo.

—¿Pero el rock es una fuente de inspiración?

—Es parte de mi vida.

“La cultura es una batalla permanente por la transformación.”

—Es constitutivo. 

—Es mi música. Escucho toda clase de música, pero si me tengo que identificar con una, es con el rock.

—Alberto Fernández dijo que estaba más influido por la cultura del rock y la cultura hippie que por las veinte verdades peronistas. ¿Hay una diferencia generacional entre el kirchnerismo y el peronismo? 

—Claramente. Tiene que ver con un momento histórico. Todo el mundo lo sabe, no soy peronista. Pero como soy hincha de Racing sé que hay que tener una pasión determinada. A mí esa pasión no me tocó.

—¿Las pasiones lo eligen a uno? 

—Sí. Uno de golpe se choca con una pasión. Hay cosas que impactan, que transforman.

—Ellas lo eligen a uno. Como la vocación.

—A uno lo atraviesa. Cuando sale al otro lado de ese cristal, se es diferente.

—Durante la perestroika rusa se decía que lo importante para la posterior caída del Muro de Berlín fue el rock.

—Fueron claves los recitales que se hicieron frente al Muro.

—En las radios de onda corta se escuchaba rock.

—En PERFIL tienen trozos del muro de Berlín. Pensaba que en tiempos de grieta cuánto más difícil es superar los muros que las grietas.

—Son dos formas de separar. Escribimos sobre eso. Nos decía Tristán Bauer, el ministro de Cultura, que Cristina Kirchner tenía una mirada de la cultura totalmente distinta a la de Néstor Kirchner. Cristina entendía lo cultural e incluso el espectáculo como parte de la formación política.

—En general, los gobiernos convirtieron la cultura en un hecho suntuario, independientemente de Néstor o de Cristina. La gran diferencia de Cristina es que percibió en la cultura un motor de transformación posible. En eso es única.

—¿Vio algo que no percibió Néstor? 

—Claramente. Especialmente en el espacio público. Cristina se dio cuenta de que es en el espacio público donde se curan y se sanan las heridas narcisistas de la sociedad. El lugar del encuentro es el espacio público. No hablo solamente del espacio público físico; también aludo al espacio público conceptual. Esa visión de Cristina es trascendente.

—Eduardo Valdés en este mismo ciclo de reportajes contó que Alberto Fernández fue el productor general de un grupo que se llamó La Organización Negra, el antecedente de De la Guarda, quienes hicieron la coreografía del Bicentenario. ¿Lo conociste en su paso por el under porteño? 

—Lo conocí allá por 1981 o 1982. El primer lugar que tuve no fue Babilonia, sino uno que quedaba en Santa Fe y Ecuador, en un primer piso. Se llamaba El Viejo Café. Fue el primer lugar donde tocó Sumo en Buenos Aires. De ahí surgió Fabiana Cantilo. Era un lugar muy heterodoxo, teníamos rock, teatro, poesía y, entre otras cosas, backgammon. Se venía a jugar backgammon. Alberto era uno de los asistentes junto con otro montón de gente. Él, su hermana, el que después fue su cuñado, Mariano Blanco.

—¿El rock es una marca en su ideología? 

—Es cierto. Le creo cuando lo cuenta, y aparte por conocer ciertos tramos de su historia.

—¿Hay una diferencia entre esa cultura del rock y el peronismo? 

—Sí, asume una contemporaneidad, una ruptura de determinado tipo de valores. La buena nueva en la historia contemporánea la trae el rock.

—En otro reportaje de este ciclo, el filósofo peronista pero muy anti K Silvio Maresca dijo que la felicidad para Juan Perón tenía que ver con la particularidad argentina, que hay una felicidad argentina. ¿Cómo definirías la felicidad para el peronismo y la felicidad para el kirchnerismo? 

—Para cualquier sistema, la felicidad necesariamente está vinculada al bienestar. El resto es maquillaje. Me parece ficticio suponer que la gente es feliz y baila en las calles porque le ponen música en un recital.

—¿Se necesita una predisposición? 

—No solamente. La gente tiene que estar feliz porque está en las calles, porque baila, porque se encuentra con el resto de la sociedad, pero aparte porque tiene otro montón de felicidades: es feliz con la salud con la que cuenta, porque no tiene hambre, sabe leer y escribir, llega a fin de mes, los viejos tienen una expectativa de vida alta. Por ese tipo de cosas.

—¿Es feliz porque ve futuro?

—Porque tiene un futuro.

—¿Para vos la felicidad es el punto principal? ¿Sos eudemonista? 

—Si entendemos la felicidad como bienestar, sí.

—Nada de ese kantismo en el que el deber y el malestar producen creatividad y avance y progreso.

—El fin último de la política es la felicidad. Después podemos definir qué es esa felicidad. Para los conservadores de la década del 30 la felicidad era poder ir con una vaca a Europa para tener leche de vaca. Para el peronismo y para este modelo, es la ampliación de los derechos.

—¿Es correcto decir que el peronismo era iconográfico y el kirchnerismo audiovisual?

—Es correcto. Me parece que en lo audiovisual, en lo que está pasando con las redes, se perdió un tesoro que tenían escondidas las clases dominantes: la mediación. La gente empezó a perder la necesidad de la mediación del poderoso, la recuperó. Se habla de periodismo “click”. La clave está en la cantidad de clicks de una noticia y de su duración. Eso hace que la gente se empodere. Eso hace también que las búsquedas de los modelos de felicidad y de comunicación de los gobiernos de esa felicidad sea distinto. Hoy las necesidades de la gente son otras. Apareció la historia de que la gente tiene que tener necesariamente un acceso a los bienes comunicacionales como internet y una serie de cosas. Un derecho que hace diez años nadie hubiese ni siquiera planteado y hoy es central en la estructuración del imaginario social. También cambia el contenido de la felicidad. Ese cambio de derechos genera también una relación diferente con lo iconográfico.

“Se enojaron cuando hablamos de relato; por eso ahora lo llamamos narrativa.”

—Se dijo sobre la Unidad Bicentenario que estabas vinculado a los grandes presupuestos que manejaban una cuenta propia. Que ejecutó alrededor de 1.085 millones durante más de cinco años para unos 25 eventos masivos y cinco ediciones de la Feria Tecnópolis. Y además el fallecido juez Claudio Bonadio te procesó junto con Oscar Parrilli por la causa del libro “La década ganada”. ¿Cuál es tu versión de los hechos?

—Lo único que no tenía la Unidad Bicentenario era una estructura económico-financiera. Dependíamos de Presidencia. Si hay una cosa que no hacíamos era manejar dinero. Ejecutábamos sí algunas cosas. En esa suma está lo que invirtieron la totalidad de los ministerios en Tecnópolis, que ni siquiera pasaba por nuestro entender.

—¿Cuánto facturaste durante ese período personalmente?

—Mi sueldo. Tuve un sueldo de subsecretario de Estado.

—¿Tu productora? 

—No existía.

—¿Ninguna empresa relacionada con vos tampoco? 

—No, ninguna. Absolutamente ninguna. Nadie lo planteó, tampoco. Mi productora empezó después de que dejé el Estado.

—¿Cómo era el diálogo con Cristina en ese período?

—Era un diálogo. Pero no cotidiano, como decía la leyenda comunicacional. Obviamente, teníamos un diálogo muy fructífero porque ella tomaba partido y tomaba decisiones muy fuertes sobre los contenidos. En el desfile del Bicentenario Cristina participó fuertemente con la decisión de cuáles eran los cuadros, cuáles eran los hechos históricos que había que tomar.

—¿Por qué hoy no estás en una posición como la de ese momento?

—Primero, porque no me llamaron. Quizás si me hubiesen llamado tampoco hubiera aceptado. Fue una etapa de mi vida que doy por superada. Sobre lo del libro, era una causa ridícula absolutamente armada. Debo decir que me encontré con Claudio Bonadio en una fiesta de una editorial y tuvimos un diálogo bastante fecundo. Me acusan, en teoría, de haber arreglado el resultado de una licitación… ¿Para quién arreglamos el resultado de la licitación? Para la Casa de la Moneda, un ente del Estado. Sería el primer caso de un funcionario al que acusan de favorecer al Estado en una licitación. Una licitación que ni siquiera hubiéramos estado obligados a hacer. Todo sobre un libro que no se hizo.

—¿Qué te dijo Bonadio en esa charla? 

—Fue muy simpática. De golpe, en una fiesta uno empieza a caminar y se encuentra cara a cara. Alguien nos presenta, una abogada conocida de ambos. Bonadio me dice, textualmente: “Debo decirte que siempre me sorprendieron las cosas que vos hacías”. Le contesté: “Debo decirte que a mí también me sorprenden las cosas que vos hacés”. Nos reímos los dos…

—¿Lo conocías? 

—No. De hecho, nunca llegó a tomarme declaración, ni nada. Era la primera vez que lo veía.

—Sobre la campaña “Si vos querés” que acompañó a Matías Lammens antes de la elección de 2019 dijiste que te hubiera gustado hacerla, pero no era creación tuya. “Eso nace de las entrañas de la cultura. Adjudicármelo a mí en tanto parte activa de un proyecto político es un intento de darle un tono partidario para deslegitimarlo”. ¿Cuánto hay de autoría en los eventos populares y cuanto es autopoiético? 

—Hay una mezcla. Alguien prende un fósforo, marca algún camino y después esa pólvora recorre el derrotero que decide la gente

—¿Aquello de Umberto Eco de que para que un autor sea realmente autor la obra se tiene que independizar de él?

—Es una frase que leí y utilicé varias veces. Creo que es una frase más de fuego de artificio que real. Hay una interrelación permanente entre autor y obra. Es muy difícil separarlos.

—¿Qué pensás de la gestión de Macri en Tecnópolis y del vínculo de Juntos por el Cambio con la cultura popular?

—A Tecnópolis no lo destruyeron; lo vaciaron de contenido. El día que se volvió a reabrir Tecnópolis después del triunfo del Frente de Todos, Oscar Parrilli me dijo que lo debemos haber hecho tan bien que no lo pudieron romper. Hernán Lombardi y la gente que asumió la continuación entendió Tecnópolis como un lugar físico, no como conceptual. Para nosotros Tecnópolis era un lugar conceptual. Pasaban cosas físicas, pero era un lugar de una estructura de comunicación sobre quiénes fuimos y quiénes queremos ser. Ellos lo convirtieron en un lugar de eventos.

—Como La Rural.

—Lo mismo.

“La patria es un concepto vacío si no lo llenamos realmente de significantes.”

—¿Qué opinás de la narrativa que creó Jaime Duran Barba?

—Lo respeto. Me parece que es un excelente profesional. Debo decirte que lo admiro en muchas cosas. Me parece que es un intelectual sistemático. No apela al riesgo.

—No es un creativo. 

—Si es un creativo, lo es sin riesgo. Transita caminos de seguridad.

—¿Vos estás más cerca del arte y él más cerca de la ciencia? Es inductivo y vos más deductivo.

—Estoy más cerca de la cultura. Observo las cosas desde ahí por mi formación. Ahí hay un tema central que tiene que ver con la relación entre la cultura. Ahí hay una diferencia, un riesgo que Cristina decidió correr y otros no. La relación entre arte, cultura y Estado es en general traumática. El arte y la cultura tienen que destruir determinado tipo de cosas para crear. El músico tiene que romper el silencio.

—Hay que ensuciar el papel o el lienzo.

—Ustedes, periodistas, tienen que romper el blanco.

—Y el pintor ensuciar el lienzo.

—Peter Brook hablaba del empty space, del espacio vacío. Hay que comenzar a transitarlo con diagonales para que empiece a existir una narrativa, una teatralidad. Los Estados, independientemente de quiénes los gobiernan, tienden a sostener lo establecido. Aquellos que se animan a permitir que la cultura los penetre, los rompa y los transforme son aquellos que entienden a la cultura como modelo de transformación. Es la diferencia que marcó Cristina, independientemente de quiénes eran los ministros o cuáles eran los paradigmas de la gestión cultural. Permitirse ser, entre comillas, atacado y puesto en tela de juicio por la cultura es una diferencia trascendental. Es lo que le pasó a la Francia de Jack Lang, por ejemplo.

—¿Qué te sugiere el concepto “batalla cultural”?

—Más allá del concepto gramsciano detrás del concepto de batalla cultural, la cultura es una batalla permanente. Es una batalla por la transformación. Es una batalla por cambiar las dudas cartesianas por sospechas dialécticas. No concibo una sociedad en crecimiento sin una cultura que le dé claro soporte a esa transformación.

—¿“678” fue parte de ese proceso cultural? 

—No me gustaba el concepto de 678. No tengo problema en decirlo. Fue un producto quizás necesario en un momento político determinado por la relación de poder con el resto de los medios de comunicación. Yo mismo pongo en tela de juicio algunas de estas cosas que digo. No me gustaba el modelo comunicacional de 678. No me parece correcto.

—¿Dónde termina la cultura y comienza la propaganda? 

—Me acuerdo en la década del 70 cuando se hablaba de propaganda armada. En el sentido marxista del término, me parece que es un instrumento, como hay montones.

—¿Donald Trump es una propaganda armada?

—Es un producto interesante. Interesante desde el punto de vista de cómo naturalizamos determinado tipo de delirios. Vi una cobertura desde Estados Unidos en la que los periodistas de la CNN tenían chalecos antibalas y cascos. ¿Cómo es que van a cubrir una asunción presidencial con chalecos antibalas y casco? ¿Cómo es que de repente naturalizamos con realismo y nos causa gracia que un señor disfrazado con cuernos y con una lanza entre al Capitolio y mueran cinco personas? La amenaza del último discurso de Trump es feroz. Dice: “Vamos a volver de alguna manera”. La única manera de volver en las democracias es por elecciones. No hay ninguna otra.

—Trump tenía una enorme experiencia en medios por su famoso programa “El aprendiz”.

—No solamente por eso. Transitaba los medios. Es un producto de una crisis.

—Es un fenómeno de la sociedad del espectáculo, de la que hablaba Guy Debord.

—Sí. Una persona capacitada para eso en el momento correcto, en el tiempo correcto y en la medida correcta.

—Se supone que las izquierdas tienen más capacidad de construir símbolos y narrativas. Trump demostró que lo puede hacer la derecha.

—También demostró que esos símbolos y esas narrativas se abortan muy rápido.

—Quizás no lo puede hacer el liberalismo.

—Exactamente. Trump ni siquiera es un liberal.

—Quizás pueden comunicar mejor las pasiones aquellos que se llaman populismos. No es un problema de derecha o de izquierda. Los liberales o los socialdemócratas, por su propia naturaleza epistémica, desconfían de los sentimientos.

—Hay algo más. El discurso de las derechas es absolutamente carente de significantes. Es chico. Es muy difícil generar una ampliación de sentido de esos discursos. Hay que ser un malabarista, como Trump, para generar una ampliación de discurso y una adecuación a un frente de batalla cultural.

—Cosa que sí lograban Benito Mussolini y Aldolf Hitler.

—Sin lugar a dudas.

—Los que pueden producir pasión logran utilizar una cultura.

—Lo logró el estalinismo, el régimen vietnamita, Mao Tse-Tung. Tiene que ver con las mitologías que se cuentan las sociedades a sí mismas.

“No creo en la diferenciación entre alta y baja cultura.”

—¿Los liberales y la socialdemocracia tienen un problema con las pasiones? 

—Absolutamente.

—Como el temor al sexo freudiano: sería una inhibición.

—Sigmund Freud trabaja lo superyoico. Las pasiones del liberalismo son muy escasas, están relacionadas con lo económico exclusivamente. Con el poseer y no con el ser. Ahí es donde se achica la posibilidad de la construcción de un significante ampliado.

—¿La derecha tiende a tener juntos significante y significado? 

—No logran despegarlo. Es algo económico.

—¿Como la esquizofrenia, que no puede distinguir entre la palabra agua y el agua? 

—Exactamente.

—En la puerta del CCK durante el kirchnerismo podía leerse “La patria es el otro” . Durante la gestión de Cambiemos se la cambió por la frase de Jorge Luis Borges que decía: “Nadie es la patria, pero todos lo somos”. ¿Quién es o quiénes son la patria?

—Es una discusión ridícula. La patria es un concepto vacío si no lo llenamos realmente de significantes. Quiero que me digan qué es la patria. Si la patria es la ampliación de derechos, es la felicidad de la que hablábamos, la forma de concebir el futuro y leernos en el pasado, lo entiendo. Ahora, si la patria es simplemente para que esté en la fachada, lo escriba quien lo escriba, de un lugar, para mí la patria es poco. Tristán Bauer es absolutamente borgeano. Es el más borgeano de los peronistas que conocí. Es militantemente borgeano. Lejos está de toda censura.

—¿El macrismo apostó a las redes sociales mientras que el kirchnerismo, y especialmente el cristinismo, a un contacto más analógico, más cuerpo a cuerpo? 

—El macrismo le tiene miedo a la gente. En el invierno de 2016 pregunté por qué no habían abierto Tecnópolis en el primer fin de semana de vacaciones. Me contestaron que tenían miedo de que viniese mucha gente.

—Hubo un cambio al final de la campaña de Mauricio Macri. Con eso logró remontar la derrota de las PASO.

—Y algunos que se asustaron. Los que volvieron de esquiar a los que se refirió Lilita.

—¿Mauricio Macri le perdió el miedo a la gente en ese momento? 

—Le perdió el miedo o necesitó hacerlo. Duran Barba o alguno le dijo que con los trolls de Marcos Peña no alcanzaba. No toda la gente está leyendo en la web. También es cierto que se produjo una polarización mayor. Con Macri fue el voto de Roberto Lavagna, el de José Luis Espert.

—¿Cuál fue tu participación en la campaña de Alberto Fernández? Fuiste anfitrión en los debates.

—Lo de los debates no tiene nada que ver con mi parte en la campaña. Tenía mi productora, me presenté, gané una licitación que hizo la justicia electoral. Por eso estaba ahí.

—¿No participaste en nada en la campaña? 

—Solo como ciudadano.

—Se dijo que en los festejos del triunfo Alberto Fernández quedó opacado respecto de Cristina Kirchner y Axel Kicillof y que eso anticipó de alguna manera las diferencias del Frente de Todos. ¿Cómo evalúas esos actos? 

—No participé. Tengo una participación en el lugar físico donde se hizo, pero no en la organización de los eventos. Participé desde el punto de vista técnico. Me ocupaba de que el sonido funcionara, que las luces estuviesen, que los periodistas tuviesen conexión. No desde el punto de vista del armado.

—El continente es parte de la creación, del contenido.

—También ahí hay alguna diferencia conceptual. Que hayan elegido un lugar de la cultura, que hayan elegido un lugar de la música, que haya elegido un lugar del rock, me parece que sí. Pero ahí hubo más que nada un costo oportunidad.

—¿Cómo se hacen cultura y eventos populares en tiempos de coronavirus? 

—Esta situación distópica nos remite a lo que hablamos acerca de los espacios físicos y los conceptuales. Habría que repensar cuál es el espacio conceptual que ocupa hoy la cultura en medio del distanciamiento, de la imposibilidad de que se reúnan personas en determinado lugar. Hay ejemplos de descontrol, de desborde, últimamente. Hay que repensar cuáles son las necesidades de consumir, de apropiarse de esos parámetros, de esos íconos culturales, de esos esquemas, y ver cómo se hace para que le lleguen a la gente. Las redes son un espacio absolutamente válido. También el streaming.

—¿Es lo mismo? 

—No. Nada es lo mismo.

—¿Hay algo del cuerpo imprescindible para determinadas necesidades? 

—Sin lugar a dudas. Hay algo de lo performático del cuerpo, de la presencia. En el espíritu del rock es central, es muy difícil concebir un espectáculo de rock sin la gente adelante. Es parte integrante de ese espectáculo.

—¿Por qué no funcionó la aplicación para el 17 de Octubre? 

—En principio, porque trabajamos mal. Pecamos de ingenuos respecto del momento histórico y la capacidad de daño del otro lado, los que no querían que salieran bien propios y ajenos. Fuimos muy sueltitos de cuerpo, como diría mi abuela. Fuimos con bajas defensas. Nos encontraron los puntos débiles y no pudimos resolverlo. Cometimos errores de seguridad informática, abrimos demasiado el juego a un montón de gente que pudo acceder a donde no debería. Me hago cargo.

—¿Cómo funciona la plataforma VirtualMov o PuntoMov?  

—No es una aplicación porque vos no tenés que bajarte ninguna cosa. Entrás desde la página. Hicimos el Día de la Tierra. Trabajábamos para la organización del evento del Día de la Tierra acá en la Argentina con los chicos de Jóvenes por el Clima y Alianza por el Clima. Cuando se inició la pandemia, les propusimos hacer una experiencia virtual. Nos dijeron que sí y empezamos a trabajar. Les dijimos: “¿qué les parece si se los mostramos a los organizadores?”. Porque el evento era el número 50, o sea que era muy icónico para los organizadores que hacían la marcha en Washington. Se las mostramos a los de Washington, les encantó y participaron 2 millones de personas. Después hicimos otras, como el Día del Orgullo Gay en Madrid, algunas para Greenpeace. Funcionaron perfectamente. Los organizadores ponen consignas, arman un escenario virtual que nosotros les metemos. A través de Vimeo o de YouTube se puede ver lo que pasa en ese escenario virtual y la gente chatea y se comunica entre sí y se encuentra con un avatar que es otro. Está en una comunidad. En lugar de ser física, es virtual.

“Cambiemos no destruyó Tecnópolis, pero lo vació de contenido.”

—¿Qué sentís cuando a través de una plataforma o de un medio digital se pueden producir efectos de contacto en la calle? Lo que pasó en los países árabes o en los Estados Unidos.

—Esas cosas me producen emoción.

—Una cosa es un lugar y otra cosa el espacio conceptual.

—Sí. El desborde de la gente, los ríos en movimiento van a seguir estando, independientemente de los bichos y de los virus y del distanciamiento.

—Elisa “Lilita” Carrió dijo que el velatorio de Néstor Kirchner fue organizado por Fuerza Bruta, la que organizó el Bicentenario. 

—Me produce mucha gracia. Soy un lector apasionado del stand-up cómico-político que genera Lilita. Hicimos 118 eventos en el Bicentenario. Fuerza Bruta participó en uno. Punto. Fue en una parte de uno, el desfile del Bicentenario. Los eventos duraron siete días. Ellos estuvieron dos horas un día solo. No sé qué tiene que ver con la muerte de Néstor.

—Dice que participaste en el velatorio de Néstor Kirchner y te asocia a vos con Fuerza Bruta y con el Bicentenario. ¿Cómo fue organizar el velorio de Néstor Kirchner?

—Me enteré de lo que estaba pasando por un periodista de Perfil, Nicolás Diana. Me había hecho amigo. Me llamó por teléfono y me dijo que se murió Néstor. Le dije que me estaba jodiendo. Corté y llamé inmediatamente a Juan Manuel Abal Medina. Me atendió llorando. Llamé a Oscar Parrilli, mi jefe. Me dijo que evaluara alternativas y esperáramos a ver qué quería Cristina. Una alternativa era velarlo en el Salón de los Pasos Perdidos del Congreso Nacional. Otra era en la Casa Rosada. Se decidió lo segundo. Hicimos una cosa absolutamente básica y elemental. Un corralito por donde pasaba la gente, la puesta de cámaras. Cuatro esquinas, una cámara en una esquina, una cámara en la otra y se terminó la historia. Lo brutal es lo que le pasó a la sociedad, lo que hizo la gente. Lo hicieron los millones de personas que siguieron desfilando y desfilando y dejando crucifijos, pañuelos, flores, cartitas, papeles, emoción. Me encantaría vanagloriarme. Pero la emoción la aportó la gente.

—¿Cómo analizás lo sucedido en el velorio de Diego Maradona también en Casa Rasada?

—Personalmente hubiese hecho alguna cosa distinta. Hubiese hecho un velatorio a puertas cerradas para los invitados que la familia hubiese decidido, en el tiempo que fuera necesario. A las 8 de la mañana del día siguiente lo subía en un móvil al estilo del funeral de John Fitzgerald Kennedy: que recorriera el eje de avenida Rivadavia, las 180 cuadras de avenida Rivadavia hasta el 18000 en Liniers. Maradona desfilando en medio de la gente.

—¿Por qué es distinto Maradona del caso de Néstor Kirchner? 

—Maradona no era Néstor Kirchner. El recorte de la sociedad es absolutamente distinto.

—Iba a ser mucho más masivo.

—Y otro público. El público del fútbol no es el de las familias que fueron a despedir a Néstor. Era distinto. La presencia del componente de la hinchada futbolística con una paciencia diferente es distinta a las pasiones que genera la política. Con el diario del lunes somos todos inteligentes y todos lo vimos. Lo organizaron bien, técnicamente estaba impecable. Se encontraron también con una decisión muy férrea de la familia de limitarlo en tiempo. Si hubiesen dejado que los restos de Diego permanecieran en el lugar dos días, tres días, hubiese descomprimido toda la situación.

—¿Cómo era la relación de Oscar Parrilli con Cristina Kirchner? Fue famoso su exabrupto.

—Lo de Cristina es una forma natural, te diría que hasta cariñosa, de expresarse. Boludo y pelotudo los usa todo el mundo en lo coloquial. Parrilli tiene una relación muy fuerte con Cristina, muy sólida, construida como herencia de la relación que tenía con Néstor. Confían entre sí. No me los imagino separados.

—¿Qué te sugiere cuando ves los testimonios en las causas de los cuadernos, Vialidad y los hoteles en el Sur?

—Confío en la Justicia. Tampoco soy ingenuo: la política influye sobre las decisiones de los jueces, especialmente de los de Comodoro Py. Hay que dejar que siga su curso normal. No politizar de ninguna manera ni la acción de la Justicia ni la respuesta a esa acción.

—¿Cuánto de eso puede ser lawfare y cuánto te abochorna haber participado en un gobierno en el que evidentemente hubo hechos de corrupción?

—Si finalmente la Justicia los prueba a ciencia cierta, no solamente me abochorna sino que me parece que está mal. La corrupción está mal. La corrupción mata.

—En el caso de Amado Boudou la Justicia avanzó, está probado y condenado y en más de dos tribunales.

—No conozco en profundidad la causa, debo reconocer.

—¿Hay presos políticos? 

—Milagro Sala claramente es una presa política.

—¿Boudou no? 

—En el caso de Boudou hay un exceso de venganza de la Justicia sobre determinado tipo de gente. No lo llamaría exactamente preso político. No dudo sobre el caso Milagro Sala.

—¿Mientras estuviste en el gobierno te preocupó la corrupción? 

—La corrupción es mala.

—¿Veías situaciones que te hicieran sospechar?

—Si hubiese visto alguna situación y si hubiese tenido la sensación de algo de corrupción, no hubiese seguido participando del gobierno. Lo habría denunciado.

—Cuando viste la causa de los cuadernos y toda esa narrativa, ¿te resultó verosímil? 

—Me resultó extraña. Que de golpe surjan todo ese tipo de cosas, fotocopias, que los cuadernos se quemen, que no se quemen, que aparezcan, que no aparezcan.

—¿No hay una autocrítica desde la cultura para hacer en ese punto? Ayudaría a ese “volver mejores”.

—Hay que aceptar lo que está mal. No todo es lo mismo. Habría que reflexionar qué es lo que está mal.

—Pero a la cultura le haría bien.

—No solamente a la cultura, a la sociedad le haría bien.

—Digo a la cultura que trata de construir la coalición gobernante.

—La construcción de esa narrativa debe someterse al albedrío, no solamente de la Justicia. También al albedrío de lo que dice la sociedad. No hay que ocultar nada.

—¿Qué dice del albedrío de la sociedad el 41% de los votos de Mauricio Macri?

—La sociedad dice que hay una falta de liderazgos en determinado tipo de sector. Y que hay gente muy enojada.

—¿No hay un tema de rechazo a la corrupción?

—No lo sé. Habría que analizar. Si lo analizamos fríamente y cuantitativamente parece que al otro 48% no le importaba tanto. No quiero caer en la ideología del número.

—¿A vos en lo personal te duele? 

—¿La corrupción? Sí, de quien sea. Sería muy hipócrita de mi parte decir que no me dio vergüenza ajena la imagen de los bolsos volando por encima de la reja.

Fuente: Perfil.com

La pérdida de libertades individuales afecta a la sociedad en todo sentido. Es una responsabilidad principal de quienes están en mejores condiciones explicar a sus conciudadanos la importancia de esa pérdida. Se trata de promover el concepto de libertad individual, no como simple mecanismo eficiente para asegurar el progreso material, sino por su calidad de estado de bienestar al que creemos tener derecho a aspirar, independientemente de nuestra posición social.

Se deben poner en evidencia las operaciones por las cuales el ciudadano es frecuentemente privado de ejercer su derecho a decidir en aspectos claves de su vida. A veces, sin percibirlo, pierde ese derecho en favor de corporaciones creadas por la política para su beneficio exclusivo y el de sus inefables socios: el sindicalismo fascistoide y el empresariado prebendario. Así, por ejemplo, en nuestro país el bienestar y el futuro de los trabajadores y sus empleadores quedan en manos de sindicatos únicos por actividad. La consecuencia es un 35% de empleo informal. Como ahorristas no podemos proteger nuestro dinero, que puede ser malversado en el altar de las necesidades del poder político.

Debemos soportar que diputados nacionales elegidos por la ciudad de Buenos Aires traicionen abiertamente los intereses de sus representados al entender muchos de ellos que no representan al pueblo que los vota, sino a sus jefes políticos.

El Poder Ejecutivo, por su parte, se arroga facultades extraordinarias, viola a voluntad el derecho de propiedad declarando de interés público lo que le parezca y decidiendo que los dueños de la producción agroganadera no pueden disponer ni del fruto de su trabajo ni de su capital cuando les prohíben exportar, entre muchos otros atentados a la libertad.

Una auténtica narrativa de la libertad demanda poner en claro que el argentino promedio es casi un siervo de la gleba que solo puede disponer del 50% de su ingreso (aportes obligatorios antes del impuesto a las ganancias). El resto será entregado a quienes, mejor que él, sabrán cuánto y cómo debe prepararse para el retiro, cuánto y cómo debe destinarse a su salud, cuánto y cómo debe pagar por su supuesta representación laboral. Ese mismo argentino promedio deberá entregar a sus hijos al sistema educativo, en el que la inteligencia preclara y desinteresada de la burocracia estatal y sindical decidirá el contenido y la extensión de sus clases.

Si utiliza la educación pública, debe sumar a lo anterior que las mismas autoridades decidirán dónde deberá educarse, sin considerar la información de los resultados obtenidos por las diferentes escuelas, no sea cosa que, entre dañar la sensibilidad de algunos docentes ineficaces y mejorar la educación de sus hijos, el ciudadano priorice lo segundo.

Un dato macroeconómico ilustra tristemente en qué nos hemos convertido. El gasto público consolidado promedio de las décadas del 80 y 90, que se encontraba en el orden del 26% de PBI, hoy es del 45% (en ambos casos sin incluir los intereses de la deuda pública). Esos 19 puntos de aumento reflejan simplemente gastos realizados por el Estado con recursos del sector privado. A esto deben sumarse aquellos extraídos a los trabajadores y transferidos a los sindicatos para su discrecional administración, siempre en pro del enriquecimiento personal de algún dirigente, y otros gastos de naturaleza obligatoria.

Esas magnitudes son evaluadas, de manera muy crítica, por su impacto en la eficiencia de nuestra economía, pero se soslaya lo que traducen en cuanto al manejo de poder. A la hora de decidir cómo asignar esa enorme masa de recursos, los millones de contribuyentes que aportan esos 19 puntos del PBI son sustituidos por apenas un puñado de individuos que atienden sus propios intereses, entre ellos, el de controlar el Estado. Claramente, en ese contexto, los ciudadanos no podemos afirmar de manera alguna que seamos libres.

Una narrativa auténtica de la libertad implicaría reescribir la tragedia argentina en términos de la pérdida dramática de nuestra libertad a manos de estamentos políticos privilegiados, en sesiones administrativas y sindicales que toman toda clase de decisiones por nosotros, con el agregado de ser extraordinariamente ineptas para asegurar nuestro bienestar material, y particularmente brillantes para transitar caminos de corrupción y enriquecimiento propio.

Es hora de que los liberales hablen del concepto de libertad y sus beneficios concretos enraizados en todos los órdenes de nuestra vida ciudadana. Al hacerlo podrán exponer ante la sociedad las enormes posibilidades que encierra el futuro una vez que, librados de minorías que excluyen toda posibilidad de progreso para sus víctimas, podamos poner en marcha nuestros enormes deseos de progresar.

Es hora de escribir ese discurso de libertades perdidas que claman por su restitución, difundirlo efectivamente entre todos los actores de la vida nacional y debatirlo todo lo que sea necesario. Es tiempo de dejar de plantear falazmente que la libertad impone un pesado límite para muchos o un ajuste para otros.

La libertad, en el marco de la convivencia y el respeto democráticos, es una puerta que nos conduce al desarrollo de nuestras capacidades individuales y colectivas, motor de progreso y garantía de bienestar. Quienes persiguen su impunidad harán lo que sea necesario para no perderla, incluido cualquier esfuerzo por limitar las libertades ciudadanas que puedan ponerlos en jaque.

Fuente: La Nación

 

 

El presidente Alberto Fernández dijo: “El campo es el que debe garantizar los precios internos. Si no lo hace deberemos actuar”. Todo indica que la idea es agotar las posibilidades de consensuar, al igual que ocurrió con la carne, precios para determinados cortes -así lo hace Uruguay-; y hacer lo propio con el trigo, por el precio del pan. Y con el maíz, por el tema principalmente de la leche.

Infobae consultó a referentes de la Mesa de Enlace, quienes decidieron pedirle una reunión al Presidente a propósito del posible aumento de retenciones. El dirigente de CRA Jorge Chemes señaló: “La intención es conversar en serio y de todo. Por ahora nos mantendremos en alerta esperando la respuesta del Gobierno. El tema de la carne hay que emprolijarlo, China se lleva todos los cortes. Otro aspecto que hay que poner sobre la mesa es que el 50% de las carnicerías del Conurbano están en negro, supongo que en el resto del país la situación es similar. Cualquier producto de góndola tiene un 40/50% de impuesto. No somos los generadores de la inflación y esto también hay que analizarlo. La materia prima en la conformación del precio final del producto tiene una incidencia del 10/15% del valor real. Si se nos rompe un tractor y necesitamos un repuesto, debemos enfrentar esa compra con un dólar a $150, y el que nosotros recibimos después de las retenciones es de $62”.

Con el trigo y la incidencia sobre el precio final del pan, también sostienen, se podría consensuar. Otro de los sectores involucrados le cuenta a Infobae que las mesas intersectoriales de trigo y maíz, integradas por productores, acopiadores de molienda, industria avícola y exportadores, ya tienen propuestas concretas de precios internos y abastecimiento. Le solicitan al Gobierno “que ayude fijando la política de actualización de precios. Por ejemplo, en harina de trigo lo tienen congelado desde marzo del 2020. Queda claro que la inflación no la genera el campo”.

El campo siente que es el eslabón más débil, y la mayoría de los actores consultados sobre cuál es la verdadera intención del gobierno, si acordar precios o aplicar retenciones, coincide en que “buscan recaudar más y las retenciones son la mejor forma. Pero para ello hay que generar el conflicto primero”. Otros sostienen que la amenaza con aumentar las retenciones es para apurar la liquidación del stock. De ser así, obviamente rechazan la metodología, y destacan que el Gobierno no entiende cómo funciona la cadena de producción y comercialización.

Lo acordado con el sector de la carne representa solo el 3/4% de lo que se consume en Argentina.

Esta semana el Gobierno ha citado por separado a empresarios y sindicalistas a la hora de intentar acordar precios y salarios. En momentos en donde el país ha perdido en los últimos tres años un 15% de su PBI, el Gobierno ha decidido concluir con la ayuda extraordinaria por COVID, que llegaba a las personas con las IFE y a las empresas a través de los ATP. Es decir que, para una gran cantidad de argentinos que venían caminando con andador, la idea es que lo hagan solos.

¿Podrán encontrar un punto de equilibrio empresarios y sindicalistas, para no detener la incipiente recuperación económica y con ello incorporar desocupados al sistema laboral?

La inflación es el otro eje a tratar en estas mesas de acuerdos. El sindicalismo cree que los salarios deben ganarle a la inflación. En esa línea fueron las declaraciones públicas del ministro de Economía, Martín Guzmán. Claro que se habla de la inflación calculada en el presupuesto 2021, prevista en un 29%. Si observamos las cifras de enero, cuesta creer que el año cierre dentro de lo previsto. El empresariado viene golpeado por el tsunami del COVID y por la presión tributaria.

A propósito de lo tributario, ayer se conoció un comunicado de la CGT nacional, con la firma de Daer, Acuña y Sola, acompañando la iniciativa del bloque de diputados de Frente de Todos, donde se establece un nuevo piso en Ganancias que determina “que menos trabajadores paguen tan injusto tributo”. Entienden además que atiende a “la recuperación del ingreso, aumenta la capacidad de compra y ayuda a la recuperación económica”.

Dialogar sin un programa de acción sea para cualquiera de las mesas constituidas o para el futuro Consejo Económico y Social es agregar más frustración, por ende más decadencia a la ya habida.

Según datos de la Bolsa de Comercio de Rosario, se espera que el sector agroindustrial liquide una suma cercana a los U$S 26.330 millones. Sería conveniente que a esta “fábrica de dólares” se la cuide e incentive con proyectos que entusiasmen al sector con miras a duplicar esta cifra. A propósito del proyecto del CAA, el Lic. Gustavo Idígoras manifestó a Infobae: “Estamos discutiendo los últimos puntos de la ley con el ministro Martín Guzmán. En los próximos días tendremos una reunión definitoria”.

El accionar del Gobierno parece ajustarse a la agenda que marcó en el acto de La Plata la vicepresidenta Cristina Kirchner. El Presidente, en unos días, deberá realizar la apertura de sesiones del Congreso de la Nación. Tal vez pueda hacer un per saltum a este enredo político actual y marcar los lineamientos de un plan estratégico que conecte a la Argentina con el mundo, que no tiene inflación superior a los dos dígitos, alejándose del modelo económico 2011-2015 y el del otro extremo 2015-2019.

La superficialidad es alarmante. No hay plan estratégico, no solo del gobierno. El peronismo y el radicalismo discuten intereses y listas electorales, no futuro. Esto es malo porque solo quedan visibles mojones de izquierda y de derecha. Otro problema central es que los actores políticos son capitalinos y, si no lo son, se hicieron, y en general están acostumbrados a vivir del Estado; desconociendo la potencialidad del resto del país. La pobreza intelectual es alarmante. En Educación se discute presencialidad como si la educación fuera solo eso. El futuro llegó a Salud por prepotencia de la pandemia.

Fuente: Infobae.com   María Herminia Grande

Primero, en diciembre, fue el Congreso el que aprobó el llamado impuesto a la riqueza; luego, el Poder Ejecutivo reglamentó aquella norma. Por por último, la AFIP pulió los detalles. Ahora, con el andamiaje del Aporte Solidario y Extraordinario terminado, centenares de contribuyentes obligados a pagar estudian cada hendija posible por donde pueda interponerse algún recurso judicial para bloquear la obligación impositiva.

De acá al 30 de marzo, cuando vence el plazo de presentación de la declaración de bienes y del pago, todo parece ser litigioso. Seguramente, el Poder Judicial quedará en medio de una pelea impositiva. «El sapo es demasiado grande como para que pase por el sistema digestivo», ilustró un asesor de varios empresarios.

El impuesto apunta directamente sobre el patrimonio en blanco. Una vez más, el dinero negro está a salvo. Un empresario con fuertes inversiones comentaba que no es homogéneo el impacto en los contribuyentes. «Los que tienen que depositar relativamente poco, lo van a pagar», estima. Sucede que ir a la Justicia por un monto bajo puede ser antieconómico. Luego habrá otro grupo que son los que pagan mucho. Y luego está la franja del medio, que es la mayoría. «En ese sector no lo van a pagar y lo van a judicializar», finalizó.

Varias entidades consultadas coincidieron que estudian la reglamentación y tres empresarios más dijeron que le dieron instrucciones a sus asesores impositivos para que estudien la posibilidad de judicializarlo. Fuentes de la Asociación Empresaria Argentina (AEA) dijeron que allí hay una preocupación adicional: una iniciativa que pretende modificar la actual ley de Competencia. César Litvin, del estudio Lisicki & Litvin es una suerte de psicólogo en temas impositivo. Cuenta que hay una fuerte resistencia al pago. «Considero que se mantiene la postura mayoritaria de litigar este impuesto que, junto a Bienes Personales, tienen un récord mundial de imposición sobre bienes con el agravante que ambos no consideran el pasivo», dice.

Justamente, esta cuestión no es menor. El impuesto a la riqueza no contempla las deudas. Dicho de otro modo pagará lo mismo quien tenga 100 pesos y no deba nada que quien tenga 100 pesos y deba 90. «Hay un principio de igualdad de la ley que esta ley no respeta: iguala a quien tiene pasivo con otro que no lo tiene. Eso eso genera desigualdad», dice Litvin. Otro de los temas que sorprendió es el plazo. En un escenario de pandemia, con empleados remotos y con parte de vacaciones no es fácil llegar a tiempo con las presentaciones necesarias para determinar el pago. El punto sobre el que se posará la estructura argumental para judicializar el impuesto es la confiscatoriedad. Allí se abre una enorme discusión que alguna vez fue zanjada por la Corte en fallos de las década del 40 y del 50. Entonces se establecieron criterios que hablaban de que no podía exceder el un determinado porcentaje de la renta del capital. «La suma del impuesto a los Bienes Personales y este a la riqueza está en una escala que va desde 2,5% del total de los bienes hasta 7,50%. Esto sin considerar si son financieros o activos productivos. Un ejemplo, quien tenga bonos de Estados Unidos tuvo una renta de 0,6% en 2020. Pues tiene que pagar mucho más que esa renta», calculó Litvin.

La AFIP estableció que se quienes no estén obligados a tributar por tener un patrimonio inferior a $200 millones, igualmente deberán informar si al 31 de diciembre de 2019 sus bienes tuvieron una valuación superior a $130 millones. También están obligados los que un año antes, es decir el 31 de diciembre de 2018 anotaron patrimonios superiores a $80 millones. «La crítica es que intentan observar, estilo panóptico, todos los movimientos patrimoniales. Pondrán foco en las donaciones, aportes a trusts y consumos», dijo Litvin.

Una aclaración al pasar: panóptico es de un edificio construido de modo que toda su parte interior se pueda ver desde un solo punto, y se usa mucho en las cárceles. Varios empresarios, además, consideran que no está claro el destino de los 300.000 millones de pesos que eventualmente se recaudarán. «No están destinados a un programa específico sino que so para gastos genéricos de la política que no tiene ningún tipo de control más que la discrecionalidad», dijo un importante industrial. La pregunta que surge es si podrán cerca de 10.000 contribuyentes provocar una pequeña rebelión fiscal. La respuesta histórica es que no hay grandes rebeliones sin grandes masas de disconformes que no quieren pagar un impuesto. Será una pelea de grandes empresarios contra un enorme Estado. Están en juego $300.000 millones que el 30 de marzo deberían dejar el mundo privado para que desde ese momento los maneje la política.

 

Todos sabemos que para evitar una nueva crisis del COVID-19 en nuestro país y otro destructivo confinamiento, hay solo dos caminos: uno es mantener la distancia, lavarse las manos y usar barbijos; y el otro, una campaña de vacunación que cubra al 50% de la población, antes de la llegada del invierno.

Nos anunciaron millones de dosis de la vacuna rusa, la china y la de AstraZeneca y dificultades en la negociación con Pfizer.

Vacuna rusa Sputnik V: han pasado diciembre y enero y de los 5 millones de vacunas, solo han llegado 600.000.

Vacuna china: el 25 de diciembre pasado el periodista Román Lejtman publicó en Infobae, que antes del insólito despido del embajador Krekler, se había firmado un acuerdo con el presidente de Sinopharm, por 1 millón de dosis en enero y 12 millones en marzo.

Hasta el presente no ha llegado ni una sola dosis, mientras que 2 millones han aterrizado en Chile.

AstraZeneca: la empresa fabricó la vacuna en el laboratorio argentino MAbxience. El preparado viajó a México para su envasado a mediados del mes pasado. Aún no se ha recibido ninguna dosis en la Argentina, pero Brasil acaba de anunciar que la recibirá en febrero.

Cabe destacar que la prensa alemana ha informado que esta vacuna es poco eficaz en mayores de 60 años.

Pfizer: esta vacuna fue ensayada en la Argentina. Todo país que autoriza que sus ciudadanos sean utilizados para experimentos se ha reservado la garantía de la provisión de esa vacuna.

Se había anunciado un precontrato con la empresa y luego una traba no especificada en la negociación. Es una vacuna poco recomendable para Argentina por su necesidad de cadena de frío de 70 grados bajo cero. No obstante, una explicación es necesaria.

Resumiendo: hay dos preguntas centrales alrededor de las vacunas.

Una, está vinculada a su efectividad en adultos mayores y la otra, a por qué las vacunas no llegan pese a las evidencias que acabo de describir respecto a las negociaciones oportunamente concluidas y los consecuentes anuncios de las más altas autoridades de nuestro país.

Si los adultos mayores nos aplicamos la vacuna, cualquier vacuna, ¿vamos a poder volver a abrazar a nuestras familias sin miedo a contagiarnos?

¿Los argentinos vamos a tener suficientes vacunas para una inmunización que impida que desde mayo estemos otra vez obligados a una cuarentena?

Resulta indispensable que esta situación no se convierta en un motivo de disputa en un año electoral, sino por el contrario, lleve a un acuerdo entre todos los partidos con responsabilidad de gobierno para buscar soluciones urgentes que impidan males mayores.

Fuente: Infobae.com    Carlos  Ruckauf