Categoría: Entrevistas

Uno de los aspectos más importantes de la reforma constitucional de 1994 fue la incorporación del artículo 36 mediante el cual se reforzó el sistema democrático frente a los atentados provenientes de los actos de fuerza y de la comisión de los denominados «delitos de corrupción». En el ámbito de la Convención Constituyente, el Convencional Antonio Cafiero sostuvo que el artículo proyectado incluía una gran novedad en el sistema constitucional argentino y comparado al equiparar la corrupción con un delito que tiene el mismo significado que el atentado contra el sistema democrático; en tanto que el Convencional Rosatti expresó que al sistema democrático se lo agraviaba cuando se procuraba asumir los cargos públicos por mecanismos diferentes como cuando desde el mismo sistema se incurría en actos de corrupción que violaban la forma republicana de gobierno.

Es posible realizar una interpretación constitucional razonable del artículo 36 dividiendo a dicha norma en dos partes.

Una general donde se consolida la fuerza normativa de la Constitución, aún cuando esta fuera interrumpida por actos de fuerza contra el orden institucional y el sistema democrático. En dicho supuesto, los actos de alzamiento serán insanablemente nulos, sus autores serán pasibles de los delitos constitucionales, inhabilitados a perpetuidad para ocupar cargos públicos y excluidos de los beneficios del indulto y la conmutación de penas. Las acciones civiles y penales respecto de quiénes realicen esta clase de actos y de aquellos que como consecuencia de ellos usurparen las funciones previstas para las autoridades de la Constitución o de las provincias son imprescriptibles. Por último, establece el derecho que titularizan todos los ciudadanos a resistir contra quienes ejecutasen dichos actos de fuerza.

Otra especial donde se establece como un supuesto particular de atentado contra el sistema democrático a los delitos dolosos contra el Estado que conlleven enriquecimiento, estableciendo como única diferencia con la parte general que la inhabilitación para ocupar cargos o empleos públicos será determinada por las leyes (las cuales podrán establecer la inhabilitación de forma perpetua o por un tiempo menor).

El artículo 36, ubicado dentro del ámbito de los nuevos derechos y garantías, se vincula directamente con la protección efectiva del sistema de derechos, por ende, la corrupción produce consecuencias negativas y desfavorables para los derechos, para la transmisión legal del poder y para la legitimidad de los gobernantes. El Comité de derechos económicos, sociales y culturales en la Observación General Nº 24 (2017) sostuvo que la corrupción constituye uno de los principales obstáculos para la promoción y protección de los derechos humanos al socavar la capacidad del Estado de poder movilizar los recursos destinados a la prestación de servicios esenciales y obtener de esta manera la plena efectividad de los derechos económicos, sociales y culturales.

La figura penal descripta por el artículo 36 consiste en interrumpir la observancia de la Constitución mediante la ejecución de actos de fuerza contra el orden institucional y el sistema democrático diseñados por la Constitución, o bien, a través de la usurpación de las funciones que la Constitución establece para las autoridades por ella creada ¿Esta clase de delitos son susceptibles de ser amnistiados? Autores como Bidart Campos sostienen que ningún delito tipificado directamente por la Constitución puede recibir esta clase de beneficio puesto que los órganos del poder constituido carecen de toda competencia para inhibir el efecto penal de las incriminaciones constitucionales.

El art. 36 establece que también se atenta contra el sistema democrático cuando se cometen graves delitos dolosos contra el Estado que conlleve enriquecimiento. Esta clase de delitos: ¿puede ser pasible de indultos, conmutación de pena o amnistía? Si la respuesta fuese afirmativa tendríamos que aceptar que los delitos de corrupción afectan al sistema democrático con un grado de intensidad menor que un golpe de Estado. En otras palabras, que esta clase de conductas sería menos grave o más tolerable que aquellas vinculadas a la interrupción del sistema democrático o a la usurpación de las funciones constitucionales. En este punto, no encuentro ningún argumento que pueda justificar dicha distinción. Los Constituyentes de 1994 pusieron en un pie de igualdad ambas situaciones sin realizar distinciones de intensidad en lo atinente a la afectación producida. Por ende, los delitos de corrupción no pueden ser amnistiados, indultados o conmutada la pena en garantía de la plena vigencia del sistema democrático y la fuerza normativa de la Constitución.

Las Convenciones Internacionales contra la corrupción que gozan jerarquía supra legal por imperio del art. 75.22 primer párrafo de la Constitución argentina le imponen al Estado argentino la obligación de promover y desarrollar los mecanismos necesarios para prevenir, detectar, combatir eficaz y eficientemente, erradicar y sancionar la corrupción. Esto implica una objetiva interdicción de todo instrumento normativo que evite el combate, erradicación y sanción efectiva de la corrupción. La amnistía impide la persecución y erradicación, en tanto que, el indulto y la conmutación de la pena obstaculizan la efectiva sanción penal de las conductas tipificadas como delitos de corrupción. Cabe destacar que en 2004, el presidente Néstor Kirchner envió al Congreso un proyecto de ley proponiendo otorgarle a la Convención Interamericana contra la Corrupción jerarquía constitucional.

Tanto la constitucionalidad como la convencionalidad establecen un límite preciso a las facultades otorgadas al Congreso y al Poder Ejecutivo respecto de las atribuciones de amnistiar, indultar y conmutar la pena de los delitos de corrupción.

Por lo tanto, ante la existencia de una acusación penal razonablemente fundada la única respuesta posible es la tramitación de un proceso judicial donde se garantice de manera efectiva al acusado el debido proceso sobre la base de la presunción de inocencia y se acepte la legalidad y legitimidad de la sentencia (condenatoria o absolutoria) que se dicte de forma definitiva, quedando siempre abierta la instancia supranacional una vez agotados los recursos jurisdiccionales internos.

 

Juan Grabois es consecuente con sus obsesiones. Suele girar en círculos, estar un tiempo en silencio y luego retornar con lo mismo.

En las últimas horas, el dirigente del Frente Patria Grande dijo: «Con estos niveles de pobreza, estalló el país en 2001» y le pidió al Gobierno, su gobierno, que se «ponga los pantalones largos».

El orden de los hechos de aquellos días siniestros desmiente la afirmación de Grabois. Primero ocurrió la limitación para retirar los fondos de los bancos, luego hubo una revuelta que derrumbó al gobierno de Fernando de la Rúa y después, ya con la convertibilidad estallada y Eduardo Duhalde en la presidencia interina, hubo una violenta devaluación que llevó la pobreza a un nivel histórico. Grabois no reparó en la sucesión de hechos del pasado, lo que le facilita el relato para exigir cambios drásticos en el presente. Como nunca se quedará corto en sus planteos, el dirigente volvió a proponer «una reforma agraria» como solución a los aumentos de precios de los alimentos.

«En el granero del mundo no se puede comer pan y en la pampa de las vacas no se puede comer carne», argumentó el autor de la fallida ocupación de un campo de la familia Etchevehere en Entre Ríos.

 

En la película “Solos en la madrugada”, un film casi simbólico de lo que fue la apertura democrática española, se cuenta la historia de un programa de radio, y en algún momento se escucha un anuncio publicitario en el que el locutor dice “sea de derechas”. En la película, ser de derecha era casi una curiosidad. ¿Cambió de los 80 a hoy?  —España entra en un proceso de transición a la democracia a finales de los años 70. Son más de cuarenta años de sistema democrático y libertades en España. La derecha había iniciado un proceso de transformación ya a finales del franquismo con un sector aperturista que contribuye de manera decisiva a la llegada de la democracia. Las cortes franquistas hicieron lo que se llamó un harakiri. Se disolvieron y se inició un proceso importantísimo a través de una ley. La de reforma política promovida por Adolfo Suárez, el gran presidente de la transición, y una persona más desconocida para el gran público, Torcuato Fernández Miranda. Dentro del régimen franquista había personas y grupos que apostaban por la democracia y trabajaban por ella. A partir de ahí se inicia la gran etapa democrática y la mejor etapa de la historia española. Ahora estamos en un momento de gran crisis política institucional donde hay sectores de la izquierda radical incrustados en el gobierno que la ponen en cuestión, que intentan liquidar ese régimen de libertades, constitucional, pactado entre todos.  —En distintos estudios de opinión pública de Latinoamérica aparecía la idea de que para mucha gente, cuando se le consultaba si ser de izquierda era ser buena persona, se establecía una especie de condensación entre ambos conceptos. ¿Pasó algo comparable en España?  —No la hubo; la hay. La izquierda en España, como en tantos otros sitios, goza de un plus de superioridad moral por encima de los espacios liberales y conservadores. En España es la izquierda y el nacionalismo también. El nacionalismo español es centrífugo. Busca la ruptura y la segregación de la comunidad política española. Gozan de una legitimidad moral y de una superioridad moral probablemente porque son considerados las víctimas de la etapa franquista. Es algo que se arrastró a través de los años de la democracia. Lo expliqué con la imagen del tablero inclinado. En España la izquierda, incluso la izquierda más radical vinculada a organizaciones violentas como la organización terrorista ETA y ahora su partido político heredero que se llama Bildu, están en la parte alta del tablero increíblemente. En la parte baja del tablero están los partidos políticos liberales y conservadores que nunca apostaron por aquellas estrategias. Cuando se es liberal o conservador, en España, siempre está trabajando cuesta arriba como Sísifo arrastrando una roca que luego se cae y hay que volver a empezar para intentar conseguir que las ideas liberales y conservadoras lleguen a la actualidad y se plasmen en políticas concretas. Es una cierta anomalía dentro del sistema español y en muchos países del mundo, precisamente por esa identificación entre la izquierda y los buenos sentimientos. Se considera que la derecha no los tiene y que hace las cosas por, si no es por pura maldad, por conveniencia estrictamente personal. Es un gran equívoco. —¿Cómo explicás que los nacionalismos de Latinoamérica sean de izquierda esencialmente y en el norte respondan a expresiones más de derecha? —Hay nacionalismos de derechas y de izquierdas. En el fondo, el castrismo es una forma de nacionalismo: lo mismo sucede con el régimen de Nicolás Maduro. En Europa hay nacionalismos de derechas y de izquierdas que convergen. Son categorías que rompen los antiguos esquemas ideológicos. Hoy en día ya no estamos tanto en una batalla tradicional entre movimientos estrictamente de izquierdas igualitaristas y movimientos más de derechas sino entre quienes defendemos los órdenes democráticos liberales, es decir el orden de democracia, de Estado de derecho, los grandes valores de la Ilustración, y quienes están, en cambio, en las fórmulas populistas, identitaristas y también nacionalistas. Son esquemas distintos, y creo que rompen las divisiones tradicionales.  —¿En el hemisferio norte la derecha nacionalista cosecha adhesión en aquellos que temen perder calidad de vida y en los países subdesarrollados el nacionalismo y el proteccionismo se dan en quienes quieren ascender?  —El nacionalismo está en lo más atávico, recóndito y oscuro del ser humano. Si hacemos un poco de sociología, antropología, los seres humanos venimos de tribus, de pequeños grupos cerrados, de organizaciones pequeñitas que se fueron abriendo e intentando comunicarse con otros en el proceso civilizatorio. Desearon tener interés por el otro, buscar el comercio con los demás. El proceso de civilización es un proceso contra el instinto natural del ser humano hacia lo tribal y hacia, precisamente, ese espíritu nacionalista de protección de lo mío. ¿Y qué es lo que hacen estos movimientos populistas o el nacionalismo de izquierdas, de derechas? Apelar a esa visceralidad y a ese tribalismo y alentar los miedos. Temores basados en hechos objetivos, como miedo a la globalización, la pérdida de poder adquisitivo, otros que busquen ascender y se prometa que a través de un proteccionismo se protegen mejor las ganancias de una comunidad. Pero el mecanismo psicológico y el mecanismo básico es exactamente el mismo.  —¿A quién hubieras votado en las elecciones de los Estados Unidos?  —Hubiera votado por Joe Biden. No me siento identificada con Biden. Los entornos que forman parte de la mayoría que homologó Biden tienden al derrape identitario que a mí no me gusta nada. Hay una izquierda identitaria en Estados Unidos que rompe el demos en pequeños grupúsculos. Ese movimiento de ruptura de la comunidad política en grupúsculos distintos produjo una reacción pendular en sentido contrario que es efectivamente el nacionalismo de Trump, que busca crear una homogénea comunidad también política en otro sentido. No me siento identificada con ninguna de las dos corrientes ni con uno de los dos candidatos. Mi espacio es el del liberalismo clásico, lo que llamamos liberalismo en Europa, que en los Estados Unidos llaman liberalismo clásico para distinguirlo del progresismo o del Partido Demócrata. Un espacio que es antiidentitario, cívico, que busca la promoción del individuo dentro de la comunidad política y sus libertades. Los riesgos a los que estaba sometida la democracia norteamericana en estos últimos tiempos son mayores de un lado que de otro. Ahora empieza un proceso de profunda reflexión y reforma dentro de ambos campos. El Partido Republicano va a tener que hacer una profunda reflexión y una reforma interna y poner en pie un proyecto, insisto, antiidentitario distinto, pero también los demócratas tendrán que hacerlo. El resultado que han obtenido los demócratas es muy mediocre respecto de las expectativas después de unos años tan duros, tan difíciles y de tanta tensión con el trumpismo. Ambos espectros ideológicos tienen que reflexionar y volver a la cultura cívica ciudadana y del individuo. Cristina y el kirchnerismo. “La venganza y la impunidad no son un proyecto de país. La colonización de las instituciones no es un proyecto de país. La revancha no es un proyecto de país”. (Foto: Marcelo Dubini) —Usted dijo que “como los gobiernos de derechas son mejores gestores, creen que no necesitan dar una batalla de las ideas, y eso es un error”. ¿Cuáles serían los ejes centrales de esa batalla cultural? —Es una batalla enorme. La mía es contra lo identitario. El gran problema contemporáneo es lo que podemos llamar el separatismo. La identidad es el combustible del separatismo. No solamente en Europa, en Estados Unidos, en América Latina, vemos movimientos que buscan la separación de la gran comunidad política en grupúsculos distintos. El separatismo tiene distintas manifestaciones, no es solamente unívoca. Hay un separatismo centrífugo, pero también el nacionalismo centrípeto de Donald Trump o el del Frente Nacional o el nacionalismo. Se establecen en torno de un enemigo interior o exterior. Pero el feminismo es una forma de separatismo. Me refiero al de tercera ola. El feminismo radical contemporáneo, la ideología de género, separa a las comunidades internamente: hombres contra mujeres, homosexuales contra heterosexuales, incluso nuevas feministas contra viejas feministas. Otra forma de separatismo es el revanchismo racial. Esta nueva forma ahistórica y profundamente ignorante de juzgar el pasado con la mirada del presente y de segregar a las comunidades entre blancos contra negros. Todo esto forma parte de la batalla cultural. Una batalla que consiste primero en llamar a las cosas por su nombre, encarar los problemas de frente, limpiar las palabras de la toxicidad. La izquierda es muy hábil a la hora de contaminar las palabras. Por ejemplo, las palabras “paz” o “diálogo” se convierten en tótems. Muchas veces la paz significa una renuncia, una abdicación o el diálogo ayuda a perpetuar una dictadura. Es lo que sucede en Venezuela. Primero hay que llamar a las cosas por su nombre y luego hacer frente a la agenda ideológica e identitaria populista con toda firmeza de las convicciones democráticas. Hacerlo sin temor de esta forma de separatismo, que sucede en muchos colectivismos, el victimismo y la cancelación. Esa nueva palabra dentro del vocabulario colectivo general que es básicamente la anulación, la intolerancia, la censura, incluso la violencia, contra quienes piensan distinto o se enfrentan a los dogmas de la identidad. —¿Esa batalla cultural es la que da la necesidad de producir una renovación en el espacio político del Partido Popular?  —El Partido Popular, más que una renovación, necesita poner en pie en un proyecto político alternativo a la alianza peligrosísima y profundamente lesiva para las libertades en España que significa Podemos, el PSOE y los nacionalistas. Hay una alianza en España que busca la liquidación del orden constitucional español. El Partido Popular dando la batalla cultural debe articular un proyecto capaz de reagrupar a un enorme espacio social y político. Personas liberales, por supuesto, conservadores, socialdemócratas y gente de la progresía ilustrada, los progresistas ilustrados. Personas que no se han dejado arrastrar por la tiranía de la identidad y que la combaten desde los postulados de la Ilustración. La igualdad de las personas ante la ley, al margen de su sexo, creencia, condición o religión, la libertad del individuo, el Estado de derecho, la protección de la ley. Conceptos esenciales y básicos. Ese es el enorme espacio que tiene que abarcar el Partido Popular. No se puede hacer desde la tibieza ni desde el perfil bajo. Se tiene que hacer desde el coraje, la convicción y la capacidad de desafío de lo que hay enfrente.  “Podemos es el burro de Troya de la democracia española.” —¿Cómo se explican esos dogmas identitarios? —Creo, con Karl Popper, que todas las personas somos una multiplicidad de identidades. El hecho de ser mujer no determina mis ideas, mis convicciones, mi sensibilidad ni mucho menos mi adscripción política o ideológica. Lo que hacen las identidades es compactar a los seres humanos en bloques homogéneos graníticos y castigar a los que se rebelan. La identidad, por lo tanto, crea un bloque artificial y, a partir de ese bloque artificial, al que se victimiza o considere una víctima lo enfrenta con otro bloque identitario al que considera un agresor. Es una clásica forma de populismo. Además, anulan lo que nos une y lo que nos acerca. Y eso es contrario al proceso civilizatorio que describía yo hace un momento. El feminismo es una de las manifestaciones de las políticas identitarias contemporáneas. ¿Con quién tengo más en común? ¿Con Cristina Kirchner o con Emmanuel Macron? Me encuentro mucho más cerca del líder francés. El hecho de ser mujer o compartir unos órganos sexuales con otras mujeres no me convierte en parte de un bloque monolítico femenino que debe pensar de una determinada manera, sentir de una determinada manera o votar de una determinada manera. Y en el caso del nacionalismo funciona de manera muy parecida. El nacionalismo catalán intenta que toda persona, por el hecho de ser catalana, tenga que ser nacionalista, y eso es falso. Hay catalanes que no son nacionalistas, que son constitucionalistas, que se sienten bien dentro de España, que buscan el amparo, la protección de sus conciudadanos en otras partes del territorio español. Las políticas identitarias son, como decía Tony Judt, profundamente peligrosas.  —A Podemos en determinado momento se lo asoció al kirchnerismo en la Argentina respecto, por ejemplo, de seguir ideas de Ernesto Laclau o de Antonio Gramsci. ¿Encuentra algún punto de contacto entre Podemos y el kirchnerismo?  —Podemos se nutrió de todas esas ideas. Las promueve y las difunde. Entre Podemos y el kirchnerismo, entre Podemos y el chavismo, hay lazos de intimidad antidemocrática profundos. Podemos es una fuerza de ocupación de las instituciones, el burro de Troya de la democracia española. No es un partido político más, es un movimiento que viene a corroer las instituciones desde dentro y a ocupar el poder. Lo hace de una manera clásica y de otra posmoderna. La parte clásica consiste efectivamente en azuzar los rencores clásicos, los odios de clase. Azuzaban a la clase trabajadora contra la casta de la que hablaban. Una vez convertidos ellos en casta, llevan al gobierno de España una alianza con los partidos identitarios más radicales, como los catalanes y los vascos. El último ejemplo en Argentina lo entenderán muy bien porque las preocupaciones que tenemos los demócratas de un lado y otro del Atlántico son muy similares, al margen de nuestras ideologías, de si somos socialistas, socialdemócratas, liberales, conservadores. Uno de los últimos elementos fue el asalto al Poder Judicial. Podemos está en una campaña abierta de asalto y sometimiento del Poder Judicial impúdico. Pretende someter a la Justicia, cambiar las leyes para reducir a la mínima expresión la cantidad de votos necesarios dentro del Parlamento para elegir a quienes van a nombrar a todos los jueces del país. Promueve una reforma legal que mereció la primera reprimenda de las instituciones europeas porque significa un ataque al Estado de derecho. —¿Podemos lleva adelante en Europa ideas desarrolladas previamente en Latinoamérica?  —Siempre se trató de un flujo. De ahí la necesidad de que trabajemos juntos los demócratas de ambos hemisferios. Una de mis insistencias y proyectos actuales es intentar reagrupar a los demócratas de ambos hemisferios. Las buenas y las malas ideas fluyen en una dirección u otra. Podemos es el viejo Partido Comunista redivivo. Pero la peor expresión del Partido Comunista, porque el Partido Comunista aportó a la transición. El Partido Comunista de Santiago Carrillo fue parte de esa reconciliación que se produjo en los años decisivos del nacimiento de la democracia española y aportó de manera sustancial, incluso más que el Partido Socialista en la época. Podemos es una escisión de una parte del Partido Comunista que rompe con la dirección y se queda al margen del sistema. Es una fuerza marginal en la transición vinculada a organizaciones en sus orígenes rupturistas. No apostaban por la reforma sino por la ruptura. Pasaron de la marginalidad extrema al centro de las instituciones españolas. Luego, hay elementos posmodernos o novedosos, en parte vinculados con el socialismo del siglo XXI más rampante y más brutal, el chavismo. Podemos, sus dirigentes, su estructura, tienen, como decía, una relación de intimidad estructural con lo peor que hubo en América Latina, el chavismo y el castrismo. Su absoluto desprecio a la verdad tampoco es nuevo. El comunismo mintió sistemáticamente a lo largo de su historia. Hay usos posmodernos de las viejas mentiras y viejas ideologías. —En las cortes tuvo una discusión pública en la cual usted le dijo a Pablo Iglesias, el líder de Unidos Podemos, textualmente: “Usted es el hijo de un terrorista. A esa aristocracia pertenece usted: a la del crimen político”. ¿Qué resabios quedan todavía en España de la guerra civil y los enfrentamientos políticos?  —Ese episodio al que se refiere no tiene que ver con la guerra civil. Se refiere a la transición. El padre del señor Iglesias militaba en el FRAP (Frente Revolucionario Antifascista y Patriota). El FRAP era una organización terrorista. Por eso le dije lo que le dije cuando intentaba desde su superioridad moral denigrarme llamándome “marquesa”. Para que cada uno tenga claro quién es hijo de quién. El señor Iglesias se jacta de que su padre militaba en esa organización terrorista. Lo mejor que hicimos los españoles fue la gran reconciliación entre las Españas: republicanos, monárquicos, católicos, creyentes, ateos, catalanes, castellanos. Todo el mundo se puso de acuerdo en que hay que poner en pie una democracia y partir no del olvido sino del perdón. Nos perdonamos unos a otros y pusimos en pie una democracia. Hay sectores de la izquierda, y eso empieza con Antonio Rodríguez Zapatero, que deciden reabrir las heridas de la guerra civil para intentar ganar la guerra civil ochenta años después. Es un personaje nefasto de la historia contemporánea española y también de la venezolana. Pobres venezolanos, que también lo han sufrido y lo sufren. Lo hacen para sacar un rédito barato de las heridas de los españoles. La izquierda lo hace para poder justificar el pacto con el nacionalismo. No hay nada más reaccionario que una fuerza nacionalista. Antepone la nación y la tribu a la libertad de la persona, desprecia la igualdad de los ciudadanos, para formar parte de la comunidad. Se debe ser puro nacionalista de sangre y cepa. Si no, se es un renegado y una persona de segunda. La izquierda, para justificar sus pactos con el nacionalismo que le permiten su permanencia en el poder, azuza las divisiones internas españolas de la guerra civil. Soy agnóstica, pero utilizaré el concepto de “pecado capital” en términos políticos. Teniendo una historia muy difícil, España logró ser modelo de transición para muchos otros países del mundo. —¿Hay algún punto de contacto entre el franquismo y el primer peronismo? —Hubo contactos y cercanías. Eran regímenes dictatoriales ambos, pero mi preocupación realmente es el orden democrático liberal contemporáneo. En España, a través de esta obsesión por el pasado, se busca liquidar el presente. Debemos trabajar para poner en pie, también en Argentina, instituciones sólidas, democráticas, un Estado de derecho funcional, una Justicia independiente, una sociedad civil fuerte. Es la gran agenda política que tenemos los demócratas de un lado y de otro. Es algo que trasciende a los liberales como yo, e implica a otros que son conservadores, y a espacios muchísimo más amplios de personas simplemente racionales y demócratas. —¿Cómo explica en España qué es el peronismo? —No es algo fácil. Viví en Argentina hasta los 17 o 18 años. Cuando fui a Inglaterra a los 18 años fue cuando por primera vez realmente desperté a un cierto orden de categorías ideológicas e intelectuales fácilmente adscribibles a grupos generales y comprensibles y explicables. El peronismo rompía las categorías, tenía elementos tradicionales de izquierda y de derecha, la parte sindical, la parte militar, el nacionalismo incluido. Al final, ¿qué fue? Una forma de nacionalismo y de populismo parecido al de muchos otros países del mundo. Lo importante sería poder liberarse de esa categoría y crear nuevas. Yo creo que en este momento político mundial hace faltan nuevas etiquetas. Tenemos que redefinir nuestros conceptos y categorías políticas. El peronismo siempre fue muy difícil de identificar. Hoy hay que hacer un nuevo esfuerzo por intentar identificar los espacios comunes. A mí, una persona liberal en lo económico, en lo social, me gustaría alguien que en otro tiempo hubiera pertenecido claramente a un hueco y que sumara gente a una batalla común por la democracia. Los antiguos republicanos o la gente con la que nos sentiríamos más del lado republicano por nuestra defensa de las libertades, la apertura económica. Hay una gran orfandad, creo, dentro del espacio racional y liberal y democrático, y mucho más allá de España en otros países del mundo. Necesitamos líderes, necesitamos referencias,estructuras y proyectos políticos. —¿Podemos se asocia más al kirchnerismo y el franquismo que al primer peronismo? —Tampoco se trata de forzar las comparaciones. No me parece estrictamente útil. A Podemos hay que analizarlo sobre lo que pretende hacer hoy, lo que busca y cuáles son sus aliados contemporáneos. Su principal aliado es el chavismo. Una fuerza absolutamente devastadora, antidemocrática y tiránica que fundió a un país. Es una narcodictadura. Esos son los referentes de Podemos. “El nacionalismo está en lo más atávico, recóndito y oscuro del ser humano.” —Le escuché decir hace unos años a Juan Cebrián, cuando todavía estaba al frente de “El País”, que Podemos era un fenómeno de Antena 3. Un fenómeno de comunicación. Pablo Iglesias era columnista político de TV. ¿Qué relación encuentra usted entre el surgimiento de Podemos y las nuevas tecnologías? —Antes de la época de La Sexta, que fue un gran apoyo mediático que recibió Podemos, surge efectivamente en unos canales mucho más marginales, como Otra Vuelta de Tuerka, financiado con dinero extranjero, probablemente del chavismo, parte iraní, entre otros. Obtienen un muy buen resultado de unas elecciones europeas ante la sorpresa y el estupor general, porque gente dentro del establishment ni sabía que existía esa fuerza política. A partir de ahí sí pasaron a ser un agente y un actor dentro del mainstream, y efectivamente recibieron el apoyo y el impulso, sin duda importantísimo, de medios de comunicación nacionales. A partir de ahí, las nuevas tecnologías permiten a partidos políticos surgir de la nada. Los mediadores antiguos desaparecieron. Los medios tradicionales están erosionados, al igual la prensa o las propias estructuras tradicionales de los partidos frente a las redes sociales, a los canales nuevos y a la posibilidad que tienen actores nuevos de comunicarse de manera directa con masas ingentes de ciudadanos. No es malo en sí mismo, pero puede dar lugar a fenómenos abyectos. También puede dar lugar a una apertura mayor. Eso es parte de las reflexiones y del ajuste que tenemos que hacer quienes estamos en la política. —Cuando volvió de Londres, de haber hecho un doctorado en Oxford, trabajó en periodismo, en el diario “El Mundo”, en la época de Pedro J. ¿Qué experiencia le aportó el periodismo para la política? —No era periodista de formación. Mi carrera es la Historia, pero empecé a trabajar en el diario El Mundo a las órdenes de un director con una muy fuerte personalidad y en una época en la que ese periódico influía muchísimo. Sigue siendo así, pero era una época especialmente efervescente. Comencé a trabajar en la sección de Opinión, que en el fondo es una atalaya. Te permite conocer todas las secciones del periódico y luego conocer el centro, el núcleo, donde se toman las decisiones estratégicas sobre el posicionamiento. Ofrece una visión general y a su vez muy detallada de la política española. Para mí fue una oportunidad extraordinaria. Me enseñó algo muy elemental y muy útil en la política contemporánea, que es a detectar los titulares. Cuando uno hace una intervención parlamentaria o política, una entrevista, tiende a anticipar lo qué será un titular, lo destacado de una intervención, por conocer cómo funciona la otra parte de un sistema. Es muy útil cuando se está en política. —¿Cuánto inspiró la figura de Margaret Thatcher su visión de la política? —Curiosamente, muy poco. Fue una influencia posterior. Nací en el 74, viví en Europa hasta 1981, 1982, y me fui a vivir a Argentina. Cuando llegué, era justo la guerra de las Malvinas, y Thatcher no era un personaje de santísima devoción de los porteños ni de los argentinos en general. Mi visión sobre ella, sobre el personaje, sobre su legado, sobre su fortaleza, su coraje, su capacidad indómita de enfrentarse precisamente a las batallas culturales con mucha claridad y mucho coraje, es posterior. Forma parte de mis aprendizajes posteriores, no tanto de mi experiencia en el momento. —¿Su capacidad de rebelarse ante lo políticamente correcto influyó en usted? —Era una política incorrecta y una gran líder de Estado. Tenía la capacidad para desnudar con palabras muy sencillas los mecanismos de la izquierda. Es una figura muy importante, que va a reivindicarse más con el tiempo. Hay personas que están empezando a revisar su figura ahora con mucho más interés. Es algo que obtuvo posteriormente a sus mandatos. —En la Argentina estudió en el colegio Northlands, el mismo en el que hizo su escuela Máxima Zorreguieta. ¿Cómo fue su experiencia en esa institución? —Northlands era un muy buen colegio. Tenía profesores ingleses. Siempre resalto los individuos. Para mí fueron muy importantes las personas a las que conocí y me influyeron. Tuve la enorme suerte de que, coincidiendo con mis 14/15 años, decisivos para poder luego estudiar en Inglaterra, en el colegio apareció una pareja, un profesor y una profesora, Richard y Caroline Hudson, profesor de Historia él y de Literatura ella, que eran absolutamente extraordinarios y que me enseñaron a pensar, a tener espíritu crítico, a cuestionar los dogmas, una manera distinta de enfocar el aprendizaje de lo que era común y habitual, que era más memorialístico. Esa manera de enseñar que ellos me ofrecieron fue la que luego recibí en Oxford y que siempre destaco como el mayor legado de mis años universitarios, ese espíritu crítico adquirido a través del sistema de tutoriales que funciona en Reino Unido. Es una reunión de tú a tú con un profesor en el que se discute un tema, se cuestionan los dogmas recibidos y donde se busca un pensamiento original, novedoso, entretenido y bien explicado. “El castrismo es una forma de nacionalismo: lo mismo sucede con el régimen de Nicolás Maduro.” —Pablo Casado la presentó a usted en algún momento como “la Messi del Partido Popular”. ¿Se siente un poco así? —No. Son las exageraciones que se dicen en los mítines, en el fragor de las campañas electorales. Me lo tomo así, como un elogio exagerado dicho en un momento de especial entusiasmo. Soy una mezcla rara. Hay un tango que tiene ese sintagma tan bonito: mezcla rara. Creo que en el fondo todos los somos. Soy mezcla de Argentina, de francesa por mi padre, educada en Inglaterra. Soy una persona de intersecciones que pudo y quiso ser española. —¿El acento argentino en algún momento le creó alguna dificultad para su carrera política en España? —No, ninguna. Siempre hay algún personaje marginal, algún xenófobo incrustado dentro de las filas nacionalistas o de algún lugar que en términos despectivos te llama argentina para llamarte extranjera y para decir “tú no sabes de lo que hablas, cuando hablas de nuestra política española”. Pero es algo marginal. Soy muy poco partidaria de cualquier forma de victimismo y de cualquier forma de autoconmiseración, ni como mujer, ni como medio argentina, ni por ningún otro motivo. —Cayetana, otro argentino célebre es el papa Francisco. ¿Cuál es su opinión sobre la mirada ideológica del Papa?  —Me inquieta un poquito cuando los papas tienen una mirada muy ideológica, por la influencia que tienen. Soy agnóstica, pero comprendo que el Papa tiene una influencia enorme sobre millones de personas en muchas partes del mundo y no creo que aplicar una visión ideológica, en este caso de izquierdas o cercana a sectores de izquierdas, sea particularmente afortunado. Batalla cultural. “La izquierda en España como en tantos otros sitios goza de un plus de superioridad moral por encima de los espacios liberales y conservadores”. (Foto: Marcelo Dubini) —Usted dijo que “España fue el peor país del mundo en conducir la crisis sanitaria desatada por el coronavirus”. De Argentina se dice lo mismo. ¿Por qué fue mal manejada en España? ¿Tiene una opinión sobre cómo fue la cuestión en Argentina? —Miraba datos de la OCDE respecto del impacto económico, la destrucción económica que se va a producir en los países de la OCDE, y España es el peor parado. Me refiero a esos datos. ¿Qué pasó en España? Fue una combinación de muchos factores. Para empezar, al entrar en la crisis se infravaloró la amenaza, por motivos ideológicos, de la enorme manifestación del 8 de marzo. Fue promovida por los sectores más feministas dentro del gobierno y no se quiso suspender. A partir de ahí vino un confinamiento muy severo que causó una destrucción económica pavorosa. Luego vino una segunda ola y ahora seguimos intentando contener lo peor de la pandemia, con un añadido. Como portavoz parlamentaria viví el intento de cercenar las libertades parlamentarias y de prácticamente cerrar el Congreso. Lo último que hizo Pedro Sánchez de impacto en España ha sido decretar un estado de alarma por seis meses. Eso es absolutamente intolerable en términos democráticos y de Estado de derecho. El Parlamento no se puede cerrar ni en una guerra. Un estado de alarma sin control parlamentario es inaceptable.  —Dijo que “no existe prueba fáctica de que existe una forma de violencia contra la mujer por el hecho de ser mujer”. ¿Se opone a la idea legal de la existencia de la figura del femicidio? —Yo lo que explico, y es muy importante entenderlo bien, es que no existe evidencia científica, es decir empírica, fáctica, de que exista una violencia masculina contra la mujer por el hecho de ser mujer. Que los hombres como tales nacen o hay una voluntad masculina de liquidar, asesinar, acabar con la mujer como tal, como categoría. Para que entendamos bien la diferencia, voy a explicar otros ejemplos donde sí ocurre eso. A los judíos se los mató por el hecho de ser judíos. El terrorismo islamista busca liquidar a los que ellos llaman infieles, por el hecho de serlo. En el caso de España hubo una matanza de españoles por el hecho de ser españoles de ETA.  Pues en el caso de la violencia que sufren muchas mujeres, demasiadas mujeres en el mundo, no hay detrás un crimen político, no hay detrás una ideología de odio hacia la mujer. Los hombres no son delegados de género, no son representantes de una ideología masculina que busca el exterminio de la mujer por el hecho de ser mujer. Y esa diferencia es absolutamente sustancial, porque lo que está detrás de esa categoría, de esa voluntad de presentar al hombre como el actor dentro de una conspiración para liquidar a la mujer, en el fondo es una manera de politizar el dolor privado, de convertir la violencia que sufren las mujeres en un crimen político, en un crimen ideológico. En el fondo el mensaje es que es un heteropatriarcado capitalista, machista, represor y de derechas. La derecha no mata mujeres, la izquierda tampoco mata mujeres. El asesinato de mujeres lo cometen hombres que son excepciones. Son monstruos, son asesinos.  —Dijo también: “A los argentinos: abran los ojos. Hay un presidente en la Argentina que no es un presidente, es un simple apoderado. El poder lo tiene Cristina Kirchner, es decir el populismo y el autoritarismo”. ¿Cómo ve la política argentina? —La venganza y la impunidad no son un proyecto de país. La colonización de las instituciones no es un proyecto de país. La revancha no es un proyecto de país. Todos decimos que Argentina es país maravilloso. Es un país que frustró sistemáticamente las expectativas que poníamos sobre él quienes le tenemos afecto, quienes hemos formado parte de él, formamos parte de esa comunidad moral, política o afectiva. Y eso sucede precisamente por este tipo de fórmulas políticas, de colonización de las instituciones, de desprecio a lo cívico, lo común, de búsqueda de control y asalto al Poder Judicial. Son proyectos personales, no son proyectos colectivos de país ni de reconciliación. Y yo creo que Argentina sí merece eso. “Hay una izquierda identitaria en Estados Unidos que rompe el demos en pequeños grupúsculos.” —¿Cuál es su balance sobre la presidencia de Mauricio Macri? —Tendría que haber introducido en la primera etapa de su gobierno reformas mucho más profundas. Creo que el gradualismo fue un error de ingenuidad que desembocó en la reconstrucción de sus adversarios, incluso de la propia Cristina Kirchner. Se produjo lo impensable, la vuelta de los Kirchner. Eso fue también por la inacción o la pasividad o la ingenuidad de los sectores más liberales y más abiertos y más democráticos. Y hay un librito muy bueno de Milton y Rose Friedman que se llama La tiranía del statu quo, en el que ellos recomendaban a Reagan, en este caso, que aprovechara los primeros cien días de su mandato para introducir todas las grandes reformas porque, decían ellos, después de cien días sus adversarios tendrán tiempo para reorganizarse, reconstruirse y empezar la batalla una vez más con el plano inclinado para tirarlo para abajo, como Sísifo con la roca. Y yo creo que eso es lo que pasó en Argentina. El experimento de Macri generó una ilusión extraordinaria en tantos de nosotros y en la comunidad internacional. —En la Argentina se pone como ejemplo el Pacto de la Moncloa. ¿Se está amenazando esa base por el avance de los extremismos? —Los Pactos de la Moncloa fueron los grandes acuerdos económicos que pusieron en pie la modernización española. La transición tiene dos pilares, la transición política, la ley de la reforma política, que es lo que establece el modelo institucional, político, territorial español, la Constitución digamos, y los Pactos de la Moncloa que es el acercamiento de las mismas fuerzas a izquierdas y a derechas, liberales, socialdemócratas y conservadores para llegar a un acuerdo y un equilibrio entre lo público y lo privado. Con esos dos pilares, España estalló en la etapa de mayor prosperidad de toda su historia. ¿Eso habría que hacerlo en otros países? Sí, eso sigue siendo un ejemplo. Los grandes consensos en torno a políticas comunes, transversales, sociales, económicas, son fundamentales. Cuando ganó las elecciones Pedro Sánchez aposté públicamente por un gobierno de gran coalición. Eso no pudo ser porque el PSOE eligió el camino de Podemos y el separatismo y la ruptura. Argentina tendría que ser capaz, desde luego, a partir de un diagnóstico común de sus necesidades, imperiosas ahora además con el virus, de definir un espacio común para una construcción institucional que equilibre el modelo liberal con el Estado del bienestar heredado de la parte más socialdemócrata.  —Desde la Argentina lo que se percibe es que con el Pacto de la Moncloa España terminó con el personalismo, algo que Argentina no terminó. ¿Cree que ahí hay un problema de subdesarrollo del nivel de inteligencia emocional de la democracia latinoamericana? —No, yo nunca infravaloro. Hay una actitud europea muy condescendiente hacia lo latinoamericano como nivel de subdesarrollo emocional. No creo en eso. De hecho, ninguna democracia europea está libre de sus caudillos y la vuelta al caudillismo. Precisamente Pablo Iglesias juega al caudillismo y hace de caudillo, y Pedro Sánchez en parte también tiene ínfulas autoritarias y de una vanidad superlativa y buscan la perpetuación en el poder. Esas tentaciones autoritarias y caudillistas están lamentablemente en todos los sistemas. Lo importante es tener un entramado institucional y una cultura democrática. —¿Considera que haber superado el personalismo y que haya alternancia en el poder es parte del triunfo de la democracia española? —Es clave la alternancia en el poder. Venimos de una dictadura de cuarenta años. La democracia es alternancia en el poder. Ahora, por ejemplo, no hay el bipartidismo que teníamos, que le daba cierta estabilidad al sistema. Se produjo, como en tantos ámbitos del mundo, una fragmentación de la política. Y eso introduce elementos de inestabilidad en el sistema y también obliga a nuevas conductas, a coaliciones, a reagrupaciones de espacios. —¿Pero el sistema no hace que casualmente las personas no se perpetúen?   —Sí, pero hay países que eso lo establecen por ley y hay otros que lo hacen más por una cultura democrática. En buen sistema democrático favorece la alternancia, el pluralismo político y la estabilidad. Encuentra el equilibrio entre el pluralismo y la estabilidad.   Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia

Cambió el covid-19 la sociología y sus parámetros? —No tendría mucho sentido encargarle la vacuna a un sociólogo. Pero tampoco tendría mucho sentido, por ejemplo, diseñar cómo nos tenemos que comportar o regular nuestro comportamiento en la cuarentena o en la distancia social sin tratar de entender cómo funciona el comportamiento social general de las personas. Es aquí donde los sociólogos somos expertos. La sociología se dedicó durante más de cien años a estudiar las relaciones sociales. Y en un momento en el que las relaciones sociales son claves para evitar el contagio, la transmisión del virus, los sociólogos tenemos mucho que decir sobre las medidas que se debe tomar y el tipo de investigación que corresponde. La gran noticia ahora es la vacuna y quién debe vacunarse primero. La mayoría de los gobiernos toma su decisión en principios de salud pública: se tienen que vacunar primero los médicos, todo el personal sanitario y las personas mayores. Pero varios estudios de investigación señalan que si de lo que se trata es de evitar el contagio del virus, se debería vacunar primero a personas con muchas interacciones sociales. Quizás sería mejor vacunar primero a una cajera del supermercado con más de cien interacciones diarias que toca los productos, dinero o las mismas tarjetas de crédito que luego tocamos nosotros. Es una investigación de la Universidad de Dubai. Los responsables hicieron simulaciones para ver cuánto bajaba el número de fallecimientos a partir de vacunar a diferentes perfiles de la población. Esto es relaciones sociales, sociología. No solamente en España, sino en muchos países de América Latina hay una gran parte de la población que no quiere vacunarse. En España, el 47% de los encuestados en noviembre de 2020 no querían vacunarse. El porcentaje descendió en el último mes. Ahora mismo está en el 28%, pero casi uno de cada tres españoles no se quieren vacunar. El error es pensar que son de extrema derecha, o negacionistas, o simplemente irresponsables. Cuando investigamos el perfil sociodemográfico de estas personas identificamos que en su mayoría son mujeres jóvenes que no padecieron el virus. Una de las características principales no es ser de izquierda o de derecha, pero sí que tiene mucha desconfianza del gobierno. La percepción sobre lo bien o mal de la acción gubernamental afecta la decisión de vacunarse o no. Es complementaria de la medicina, no la suplementa. Las cuarentenas en España, Italia, Argentina y  Chile consistieron en regular el comportamiento social. Los sociólogos tenemos muchos defectos, pero algo de lo que sabemos es de comportamiento social y relaciones sociales. La pandemia nos dio una especie de bofetada a los sociólogos. Nos obligó a estudiar este presente. No tenemos que analizar necesariamente siempre el pasado, lo que ocurrió hace cuarenta años. Tenemos que entender la emergencia social. “El problema de esta pandemia es que atacó directamente la felicidad.”  —Dijiste en alguna de tus clases que “somos más felices cuando nos relacionamos”, y agregaste: “Nos enfermamos menos cuando nos relacionamos”. ¿Qué efectos sociales tiene entonces la soledad? —Somos más infelices. Encerrados en casa, restringidos a ver solo unas diez personas, somos más infelices. No hay estadísticas que digan que estar encerrados en casa hizo a las personas más fuertes, vivas o felices. Puede que nos haya hecho más resilientes, más capaces de resistir futuras pandemias, futuras catástrofes. Pero no más felices. Trabajando en Colombia, viví en Barranquilla una temporada. Barranquilla es una ciudad de la costa del Caribe colombiana y no es el paraíso que se podría imaginar: los índices de criminalidad son altos, hay desempleo. No todas las personas pueden acceder a la universidad. Sin embargo, en varias encuestas la gente de la ciudad demuestra que es feliz. La respuesta es que pasan muchísimo tiempo en la esquina. Como hace mucho calor, 40 grados todos los días del año, muchísimas personas pasan las tardes allí hablando con los vecinos, los colegas, la gente que pasa. Esa interacción provoca un estado de felicidad. Eso que fue una observación con algún grado de investigación se trasformó en algo un poco más cuantitativo, con mayores datos. Allí encontré que las personas dicen ser más felices cuando más interacciones tienen. No necesariamente con la familia. Sobre todo, con lo que se conoce como los colegas, los conocidos, los cumpas. A más interacciones, mayor felicidad. Cuando hablo con un familiar o con un amigo íntimo le cuento mis problemas. En otros espacios me limito a lo que me produce alegría. Cuando llego a casa y hablo con mi mujer y le cuento sobre mi trabajo no todo siempre es maravilloso. En cambio, cuando estoy hablando con conocidos, mis vecinos o las personas con las que juego fútbol, la mayoría de las conversaciones que tenemos son informales. Hacemos bromas, nos reímos de cualquier cosa. Eso contrarresta los problemas de la alta contaminación, la falta de empleo o de oportunidades. El problema de esta pandemia es que atacó directamente la felicidad y rompió estos vínculos débiles. Ya no se dan esos diálogos típicos entre profesores y alumnos al terminar una clase en la universidad. En la enseñanza online a través de Zoom, la interacción social con los estudiantes era mínima. Una clase magistral en estilo puro, sin cámaras, sin tomar un café ni conversaciones informales. Esto baja la felicidad, las ganas de seguir trabajando y estudiando. Cuando se pagan 10 mil euros por acudir a una universidad privada, no se busca solo el conocimiento. Lo que está pagando también es la interacción. Es algo que afectó enormemente. No hace falta analizar grandes datos ni ser un erudito para ver que aumentan la depresión, los cuestionamientos sobre nuestra vida. CUARENTENA. “Encerrados en casa, restringidos a ver solo unas diez personas, somos más infelices”. (Foto: Néstor Grassi) —En uno de tus escritos hablaste de los distintos efectos que producía en el aumento o la reducción de la desigualdad en la peste negra como la gripe española. Sobre la primera dijiste que tuvo efectos de reducción de la desigualdad y que en el segundo caso no lo tuvo tanto. ¿Qué sucederá con el coronavirus? —Aunque siempre se mira del lado más catastrófico, hay algunas investigaciones que muestran que en algunos casos lo que se produjo es una reducción de la desigualdad. Hubo que repartir herencias entre muchos hijos, por ejemplo. Es lo que pasó en la pandemia de principios del siglo XX. Las personas normalmente tenían muchos hijos. Se distribuyó ya no en una sola familia, sino que pasó a varias. Al haber una alta mortalidad de campesinos, digamos, el trabajo agrario pasó a valer más. No había gente para recoger manzanas, papas o zapallos. Subió el precio que se les pagaba a los agricultores. Hoy las condiciones son diferentes que las de hace un poco más de cien años. Hoy hablamos de una sociedad más globalizada, más industrial, con un amplio sector servicios. Investigaciones, tanto la mía como las de organismos como la Cepal u otros organismos internacionales, demuestran que aumentará la pobreza. Se dice que la pobreza podrá crecer cinco puntos porcentuales. Son 30 millones de personas. Habrá toda la población de Chile más la población de Bolivia el año que viene de pobres. 30 millones más de pobres suponen un gran problema para la región. Cuando termine la pandemia habrá que ver qué sucede con las empresas que tuvieron grandes pérdidas. Qué pasará con los trabajadores del sector servicios que son más afectados. Los estudios, incluyendo el nuestro, dicen que la desigualdad aumentará muchísimo, especialmente en América Latina, por la incidencia del trabajo informal. En algunos países de la región llega al 50%. Muchas de las medidas estatales diseñadas para atajar la pobreza no llegan a estas personas que no entran en las estadísticas oficiales. Se diseñan medidas para favorecer a familias, para jóvenes empleados, pero muy pocas para el trabajo informal. Y los trabajadores informales son muchos. “La sociología no puede descubrir la vacuna; pero sí sugerir a quién vacunar primero.” —Dijiste que “la mayor similitud en las demandas de las elites empresariales está en la política fiscal. Todos priorizan la reducción, exoneración o suspensión del pago de impuestos sobre rentas y ventas. En el ámbito fiscal es donde las elites empresariales latinoamericanas han usado más su poder para influir políticamente y bloquear reformas que graven sus ingresos o riquezas”. ¿Qué diferencia hay en el comportamiento de las elites europeas y las latinoamericanas, en general y en lo relacionado con la crisis sanitaria?  —Esa investigación que realizamos con mis colegas Diego Martínez y Francisco Robles analizó las demandas de empresarios en cinco países. La mayoría pedía medidas diversas, pero había una común: que les bajaran los impuestos. Nos sorprendió porque se les bajaban los impuestos en países donde las elites empresariales pagan poco en tasas de impuestos comparativamente con otros países. El impuesto de las ganancias corporativas en España ronda el 30%, mientras que en varios países de América Latina ronda el 20% o incluso el 10% En América Latina es más difícil cobrarles impuestos a los empresarios. Sucede que los Estados en Europa son un poco más fuertes. Tuvieron prerrogativas, lo que les permite hasta cierto punto tener controlada a la elite empresarial. Felipe González gobernó España en los años 80 y gran parte en los 90. Privatizó varias empresas públicas. Privatizó Endesa (la empresa de servicios de luz y gas, N. de la R.), Iberia. Se le cuestionó por qué no lo hacía con empresas internacionales. Pero González señalaba que quería construir elites empresariales españolas fuertes. Y llevar a cabo una colaboración público/privada que permitiera el desarrollo. España era en los 80 un país en vías de desarrollo. Necesitaba aeropuertos, construir, invertir en educación, un proceso que no podía hacer el Estado solo. Se logró también en gran parte en colaboración con la elite empresarial. Años después llega José María Aznar, y consigue también otra prerrogativa, la concesión de obra pública. Es el estado el que decide qué tipo de construcción se hace, por dónde pasan las carreteras y sobre todo quién las construye. Eso le permitió tener un mayor control de la elite. Eso no es habitual en América Latina. Se dependió mucho de la elite empresarial. Muchos partidos políticos dependen de las elites empresariales, y en América Latina estas tienen muchísima concentración de los ingresos, concentración de la riqueza. La elite empresarial puede tolerar cosas, no importa si el gobierno es de izquierda, de centroizquierda o de derecha. Se adapta. Pero hay algo que no concibe: el pago de impuestos. No es que no quieran pagar impuestos porque son malos o no son patrióticos, es porque no creen en el Estado, no creen que sea un buen gestor del dinero recaudado. Muchas investigaciones en Chile o en Brasil dicen que los empresarios sí están preocupados por la pobreza y la desigualdad y estarían dispuestos a hacer cosas. Pero estas cosas no pasan por pagar impuestos. “Por redes sociales no hay que entender solamente Facebook, Twitter o Instagram.” —En uno de tus trabajos, titulado “Los sueños de América Latina”, hay una descripción de los gobiernos de centroderecha del continente: “Los partidos de centro-derecha en América Latina siguen apegados al modelo económico neoliberal importado de Estados Unidos y Europa: liberalización comercial, desregulación de inversiones, contención del gasto social, impuestos regresivos”. ¿Hay un error estratégico de las elites latinoamericanas en cuanto a lo que es mejor para ellas? ¿Un sesgo ideológico?  —La clave está en la baja confianza hacia el Estado. Sí necesitan al Estado para las infraestructuras, para la regularización comercial, para los tratados de libre comercio. Pero no creen en él como ente redistribuidor de la riqueza. Cuando hablaba con algunos empresarios, tanto en Colombia como en Argentina, la respuesta era que ellos ya hacían algo por la sociedad al dar trabajo. Y que más impuestos implican menos expansión. En América Latina no solamente los partidos de centroderecha sino muchos empresarios abrazaron la corriente neoliberal, que cree en un Estado mínimo. Ahí también hay una especie de pequeña trampa porque, aun en el caso de los emprendedores, el problema es que cuando uno piensa que es solo por mérito propio se comete un cierto error. Cuando un negocio va bien es porque el barrio va bien, porque existe una infraestructura que lo permite. Esta corriente neoliberal, que fue abrazada quizá en exceso algunos políticos y seguramente muchísimos empresarios, lleva a unas ideas erróneas. Este tipo de crecimiento a la larga no dio siempre los frutos adecuados. Chile abrazó el neoliberalismo y creció mucho. No es que el neoliberalismo esté mal. Crecieron. El problema es que generó consecuencias como el aumento de la desigualdad. Y con ella crece la percepción de injusticia. La sociedad se pregunta cómo puede el rico acceder a la sanidad y cada uno de los demás no. O cómo es posible que una persona de clase media pueda obtener cierta entrada en universidades y otro no. Entonces crece muchísimo el malestar social. Hay varios autores que señalan que cuando las elites perciben que va a haber una revuelta social los partidos de centroderecha, a pesar de que se llamen neoliberales, aplican políticas sociales para evitarlas. CONSECUENCIAS. “Investigaciones de organismos como la Cepal u otros entes internacionales demuestran que aumentará muchísimo la pobreza”. (Foto: Néstor Grassi) —En Europa, la derecha y la centroderecha son más estatistas y más nacionalistas. ¿Por qué se establece esa diferencia?  —Muchas veces tiene que ver con corrientes de pensamiento que hay en los diferentes continentes. En Hungría gobierna la derecha con Viktor Orbán, que tiene unas políticas muy proteccionistas. A pesar de estar en la Unión Europea, lleva a cabo políticas sociales. A pesar de que esté obligado a que beneficien al resto de personas de la Unión Europea, las hace solamente para su país y es muy difícil que haya injerencia desde afuera. Tiene una política destinada a sus pequeños y medianos empresarios, que son su base de sustentación electoral. Así, algunos países de la Unión Europea volvieron a desarrollar medidas proteccionistas. Es cierto que muchos lo hacen como eslogan. Porque Hungría no puede producir sola lo que necesita. Necesita de otros países, del comercio. Se trata de un proteccionismo social. Pero a la hora de exportar sus productos necesita seguir dependiendo de Alemania, de Francia, de España y del resto de los países europeos. América Latina tiene una característica diferente a Europa: casi todo lo que comercia es con los Estados Unidos y con China. La única excepción en América Latina es Argentina, cuyo principal socio comercial es Brasil, pero para el resto de países de América Latina su principal socio comercial es Estados Unidos, y ahora como segundo y casi superando al primero es China. Si de aquí a dos o tres años algún país optara por medidas mucho más proteccionistas, el problema lo tendría con Estados Unidos o con China pero no con el resto de países de América Latina. Si mañana algún país de la Unión Europea dice que pondrá muchas medidas proteccionistas surgirán problemas, porque están todos reconectados. En un futuro próximo América Latina va a depender muchísimo del mercado chino. “30 millones de nuevos pobres son un problema muy grave para Latinoamérica.” —¿Hay diferencias entre los empresarios de Argentina y los del resto del continente? —Los empresarios de Argentina tienen una característica diferente de las de otros de América Latina: están muy poco cohesionados entre ellos. La elite empresarial chilena está muy unida. En las juntas directivas de las grandes empresas chilenas hay empresarios de los diferentes grupos y además en algunos casos comparten propiedad. Hay empresas mexicanas donde participan diferentes grupos de las elites: Slim, Peñoles, diferentes grandes grupos económicos, y comparten propiedad y no pasa nada. En Argentina la característica que vimos durante los últimos años es que sus empresarios están muy poco cohesionados entre ellos. No depende de un gobierno u otro. Esto complejiza negociar con ellos. Es muy complicado sentarlos a todos a una mesa. Entonces, los acuerdos son parciales o sectoriales. Lo mismo ocurre con los beneficios. Esto provoca la protesta de quienes no están involucrados. Pasó, por ejemplo, más de una vez con la soja. Muchos ven un problema. Yo no necesariamente lo veo como un problema, muchos de los grandes desarrollos de varios países ocurrieron cuando la elite estaba unida. Cuando la elite empresarial en Estados Unidos, por ejemplo, era más cohesionada, competían entre ellos pero se sentaban a una mesa, podían negociar con Ronald Reagan u otros políticos anteriormente. Se podían hacer cosas para coordinar que se redujera la inflación, llevar a cabo políticas que beneficiaran a casi todo el sector empresarial. Hay un estudio de Mark Mizruchi muy interesante que muestra cómo esta elite se fue fragmentando en los Estados Unidos. Cómo entró capital extranjero al que no le interesa nada de las cosas de Estados Unidos, sino la rentabilidad; muchos empresarios también se fueron o grandes familias fueron desapareciendo. Entraron managers más profesionales y se fragmentó la elite. Una elite fragmentada tiene menos capacidad de negociar. Impide llevar a cabo políticas de desarrollo empresarial coordinadas que beneficien a gran parte del empresariado. No es el principal problema, pero sin duda está en la lista de inconvenientes de Argentina. —¿Por qué se da esa diferencia de los empresarios argentinos? —No hubo gobernantes políticos que intentaran promover esto. Esto que hicieron las elites en México de sentarse todas unidas no viene de ellas. Surge en la época del PRI. El partido creó asociaciones empresariales y les dio beneficios para favorecerlos. Se planteó de entrada que no habría reuniones individuales, sino con todos. Así los empresarios saben que se tienen que asociar. Esto los llevó a perder ese miedo a asociarse. Cuanto más se asocian, más pueden desarrollar proyectos conjuntos como en Chile o en México. Por estar las elites empresariales chilenas muy unidas impidieron que BlackRock comprara sus empresas. BlackRock tiene muchísimo dinero. Ve empresas que le pueden resultar interesantes y las compra. El problema es que la empresa ya deja de ser chilena o controlada por sus elites nacionales. El empresario que las vendió gana, pero el resto pierde. A veces una empresa energética puede estar controlada por un fondo de inversión al que lo que menos le interesa es el servicio. Su interés es la rentabilidad de la empresa o la revalorización de las acciones. Pero ese beneficio no siempre es para todo el país. Cuando Michelle Bachelet intentó reformar los fondos de pensión se encontró con una elite tan unida que le impidió hacerlo. Esto le da mucho poder a la elite. Tener una elite unida permite hacer negociaciones más completas.   “Los sociólogos tenemos mucho que decir ahora, cuando las relaciones sociales son claves para evitar el contagio.” —Una de las preguntas que te hacés en el trailer de tu libro “El poder económico mundial” es por qué Carlos Slim está feliz. ¿Cómo la contestarías? —Carlos Slim era un gran empresario. Sin embargo, era muy amigo de Carlos Salinas de Gortari, el presidente de México. Cuando privatizaron las telecomunicaciones, Telmex, precisamente Carlos Slim dijo: “Me encargo de Telmex, pero durante seis años tengo que tener el monopolio, ser la única empresa en México que provea servicios de telefonía”. La respuesta de Salinas fue sí, dada la amistad. Así se hizo multimillonario. A diferencia de otros millonarios, Slim tuvo una estrategia un poco diferente al clásico empresario. Cuando fue a comprar empresas al exterior, como por ejemplo Fomento de Construcciones y Contratas, una de las grandes empresas constructoras de España, dijo que no tocaría nada de la empresa. Eso le provee un enorme capital político, porque no se cargó a los directivos españoles que tenían buenos contactos políticos. Carlos Slim ya no es un empresario mexicano; es el empresario global por excelencia. Compró el New York Times y tampoco puso restricciones a su línea editorial. Carlos Slim no toca nada, pero controla muchísimas empresas alrededor del mundo. Empresas que no conocíamos. BlackRock también compró una empresa de Slim, pero él hizo que uno de sus hijos entrara a la empresa. EMPRESARIOS E IMPUESTOS. “No es que no quieran pagar impuestos porque son malos o no son patrióticos: es porque no creen en el Estado, no creen que sea un buen gestor del dinero recaudado”. (Foto: Néstor Grassi) —¿Cómo describirías el interlocking de directores? —Son las relaciones entre empresas cuando comparten directivos. Eso significa que cuando un directivo pertenece a varias juntas directivas al mismo tiempo crea una relación entre estas empresas. Lo que escucha y aprende incluso en otro consejo de administración, aunque ahí hay ciertos secretos de sumario, puede extrapolarlo a otras empresas. El estudio de estas relaciones entre empresas por compartir directivos es una de las cosas que más se ha hecho en sociología para entender cómo están organizadas las elites. La gente común piensa que los empresarios son todos iguales. Pero están organizados de forma muy diferente a nivel mundial. Hay países como Costa Rica o El Salvador donde están muy fragmentadas, casi no tienen interlocking, casi no tienen relaciones entre ellas. Colombia es otro ejemplo característico. Hay una elite en Bogotá, hay otra en Medellín, una empresarial en Barranquilla; otra totalmente diferente en Cartagena. Pero no tienen muchas relaciones entre ellas. No comparten sus juntas directivas. Eso se debe a que muchas de ellas son elites familiares. Esto se perdió en muchos países, como Chile, México, España o Francia. Los empresarios descubrieron que actuando juntos podrían obtener mayores beneficios. “En la crisis, las elites pidieron que se les bajen impuestos aun en países con tasas en comparación bajas.” —En uno de tus trabajos contabas el caso específico de España. Según tu estudio, no hay mucha diferencia entre la actitud de un español y un inmigrante respecto de no pagar un ticket si puede saltárselo, evadir impuestos, pagar un soborno para conseguir un beneficio, y que había un error en cuanto a que había valores distintos en los inmigrantes que en los españoles. ¿Cómo se da esa cuestión en Latinoamérica? —La anterior líder de la AFD, Alternativa por Alemania, es Alice Weidel. Es el partido de ultraderecha, un partido abiertamente antiislam. No quieren musulmanes, lo dicen abiertamente y creen que hay una islamización de Europa y de Alemania. Para ellos todos los inmigrantes irregulares, y especialmente las personas musulmanas, tienen que tener menos derechos sociales que los otros alemanes. Es lesbiana. Afirma que perderá sus derechos si sigue creciendo el islam. Cree que no se va a poder casar y habrá un retroceso de cincuenta años. Su discurso es el del llamado homonacionalismo, que presenta al inmigrante como diferente y como un problema para los derechos sociales. Cree que los inmigrantes son mucho más conservadores, vienen de países más atrasados, más misóginos. Nosotros llevamos a cabo una investigación y tratamos de ver si un partido antiinmigrante en España, por ejemplo, tendría éxito. Lo hicimos intentando estudiar los valores que tienen las personas nacidas en España y las personas no nacidas allí. En la Encuesta Mundial de Valores, que se hace a nivel mundial, se pregunta a quién no querrías como vecino. Además, qué grado de justificación se tiene respecto del aborto, la eutanasia, el sexo casual, el no pagar impuestos, el engañar y colarte en el subte. En la comparación prácticamente no hay diferencias. La única, mínima, era en el aborto. Esto nos hizo señalar que los partidos antiinmigrantes en España no tendrían mucho éxito. El español sigue percibiendo al inmigrante no necesariamente como una persona totalmente ajena. Que vengan argentinos, chilenos, bolivianos, ecuatorianos a España no ha trastocado la españolidad ni se han perdido valores. Al contrario, ha habido muchísimas más parejas mixtas, entre latinoamericanos y españoles. En Latinoamérica, Argentina podría ser un caso en pequeña medida, pero gran parte de Colombia, Perú, Ecuador, son países donde normalmente siempre han sido ellos los inmigrantes, es decir, ellos han emigrado a Europa o a Estados Unidos. Esto cambia un poco con Venezuela. Con los problemas de Venezuela hay una altísima migración de venezolanos a Colombia, a Ecuador, a Chile, a muchísimos países de América Latina, y ahí se crea en algunos casos un cierto shock. En algunas ciudades sí se percibió un cambio. Por ejemplo, en Bogotá hubo un aumento estadísticamente y también en noticias de rechazo cierto a los venezolanos. En algunas otras ciudades ocurrió lo mismo. En Ecuador también se manifestó, y se vio que había habido ataques hacia los venezolanos. Es un tema muy complejo el de los inmigrantes. Pero el sistema de valores, lo que piensa un venezolano sobre la vida, sobre la religión, no es muy diferente de lo que piensa un colombiano o de lo que piensa un ecuatoriano. Los países latinoamericanos, y sobre todo ahora con la pandemia, van a experimentar muchísimo más la migración intrarregional. Es decir, personas que emigran a otros países de América Latina, ya no a Europa, ya no quizás a Estados Unidos, sino tal vez a otros países de América Latina en busca de trabajo o cualquier otra manera de subsistir. “Muchos partidos políticos latinoamericanos dependen de las elites empresariales.” —¿Las redes sociales son un nuevo campo de investigación para la sociología moderna? —Sí, pero por redes sociales no hay que entender solamente Facebook, Twitter o Instagram. Nos referimos a relaciones sociales mucho más complejas. Cuando me meto en Facebook, interacciono en diez minutos con unas cincuenta personas al mismo tiempo. Veo sus opiniones, las noticias que comparten, los valores que están transmitiendo a través de videos, a través de noticias, a través de imágenes de otras personas. Esta altísima interacción, no solamente con conocidos, es una cosa que también está pasando en la realidad. Cada vez más vivimos en esta sociedad muy hiperconectada. Y la sociología no debe asumirlo como algo dado. Es algo que debe ser el núcleo de lo que se analiza, porque la sociología es experta en análisis de datos. Hay una imagen de los sociólogos como personas con barba, un montón de libros y fumando pipa. No es así. Al fin y al cabo, lo que somos los sociólogos es analistas de datos. Analizamos muchos datos. El eje de mi enseñanza es precisamente cómo analizar datos. Es lo que aprendí en Barcelona, en la universidad. El análisis de datos sobre cuestiones de redes sociales es y será imperativo, y no solamente para la sociología. También lo será para la sociedad, para ver cómo vamos a afrontar todas las consecuencias de la pandemia, cómo reorientar nuestros negocios. No tenemos antecedentes de otras pandemias como para repetir experiencias anteriores. No. Nos encontramos ante un panorama, un escenario, totalmente nuevo. Requiere del análisis de datos, datos que ocurren a veces al mismo tiempo que se recolectan para reorientar por ejemplo los negocios, o la atención, tanto atención médica como atención de los profesores. Los profesores se encuentran ahora con un estudiantado que le perdió el miedo a la enseñanza online, que necesita también fuentes de conocimiento alternativas más allá de las del profesor. El análisis constante de datos es lo que le va a proveer a la sociología, por decirlo así muy bonito, un largo futuro. —Dijiste que “muchas veces me pregunto por qué hay sociólogos tan importantes y famosos si al leerlos todo me parece demasiado obvio y sin mucha relevancia. Me saltan dudas sobre si soy yo un ignorante”, escribiste, “algo que es muy probable… O es que a personajes que se hicieron famosos y no sabemos por qué los seguimos poniendo en las bibliografías”, y mencionabas que es puro bla bla… ¿El problema es el olvido de los datos duros?  —Reconfirmo lo que decías en la cita, que soy un gran ignorante. Quizás escojo libros y me digo que no entendí nada. Aunque sea un libro de un sociólogo superfamoso. Lo releo y sigo sin entender nada. No es que el sociólogo se exprese mal, es que yo a veces no lo entiendo. Pero estoy de acuerdo en que a veces, especialmente cuando hacemos investigación tanto en la sociología como en ciencia política, incluida la antropología, y aquí pongo un énfasis, incluida la economía, a veces tendemos a citar o a repetir corrientes de pensamiento sin análisis de datos. Hablamos de neoliberalismo o de keynesianismo con cierta frivolidad. —Como si se tratara de cuestiones metafísicas. —Tanto el estudiante de Sociología como el de Economía o Ciencia Política no debe temer a los datos. Mi hermana, por ejemplo, que no estudia ninguna de estas carreras científicas sociales, trabaja en un banco. Y no les tiene miedo a los datos.  —¿Con las redes sociales sucede algo análogo a lo que pasó en la psiquiatría con las teorías de Sigmund Freud, que no existían los instrumentos para poder hacer un análisis, y que luego los avances de la técnica y la neurología permitieron descubrir evidencias que los datos confirmaban y que en el siglo XIX podían ser solo conjeturas?  —Lo que digo es: analizá los datos y verás si lo que dice el sociólogo que estás leyendo es cierto o tiene aplicación. Quizá no o quizá sí. A veces no se trata de acertar o de predecir el futuro. Se trata de analizar datos y, con esos datos, al fin y al cabo, hacer investigación para diseñar políticas públicas, mejorar un negocio o incluso atender mejor a un cliente. Este es el gran énfasis que hay que ponerle a la sociología. El análisis de los datos. Analizar datos te permitirá ser un mejor profesional. No necesariamente un erudito, no necesariamente el descubridor de una superteoría, pero sí un profesional que está brindando un servicio o una iniciativa mejor. —Algunos físicos creen que cuando la tecnología avance lo suficiente como para que haya datos de todo será la mejor herramienta para poder explicar la realidad. Algunos sociólogos, probablemente los de la generación anterior a la tuya, creen que no, que, por el contrario, solo la ideología va a ser lo que permita siempre, no importa el avance tecnológico que se produzca, ser una mejor herramienta para comprender la realidad, porque la diferencia entre el significante y el significado es perpetua, hace a la limitación humana, y finalmente la comprensión de toda la realidad siempre es una representación humana. ¿Con quién estás más de acuerdo? —Me coloco junto a los sociólogos que defienden que la física no podrá proveer respuestas a todo. Pensemos en un caso concreto, el del fútbol, para salir de las conjeturas. Las apuestas deportivas, las webs de apuestas deportivas, de esas para apostar quién va a ganar el próximo partido, quién va a meter más goles o quién va a ganar el Mundial, están basadas en el análisis de enormes cantidades de datos. De esta manera ellos calculan probabilidades de qué equipo puede ganar o qué equipo puede perder. A pesar de que se basan en algoritmos, en pura física de los datos, después la propia empresa toca esos datos y dice que aunque la probabilidad y el algoritmo y la física y el big data me acaban de decir que Argentina va a ganar el Mundial, hago una intervención humana como analista y experto, en este caso en deporte, y afirmo que no, que no puede ocurrir porque seguramente no va a pasar. Entonces el propio humano reinterpreta esos datos, y son esos datos muchas veces los que vemos reflejados en las apuestas deportivas. En una web de apuestas deportivas hay intervención humana para corregir las probabilidades que la física de los datos le da porque el experto en fútbol sabe que puede que no pasen esas cosas con tanta probabilidad como te dicen los datos.  Sigo rescatando lo que decían los viejos sociólogos acerca de que se necesita la interpretación sociológica y de las ciencias sociales para complementar el análisis físico de los datos. —Larga vida para los sociólogos. —Larga vida para los sociólogos y, por supuesto, larga vida para todos.   Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com    Jorge Fontevecchia

Elegiste hacer esta entrevista por Zoom. ¿Cuál es tu mirada sobre el Covid-19? —El Covid-19 no es un problema individual, es una pandemia. A partir de esta existencia inesperada, poderosa, tenemos la obligación de cuidarnos a nosotros mismos y a nuestro prójimo. El barbijo no solo nos protege a nosotros, sino que protege de los demás. Me cuido, ando siempre con barbijo, trato de salir lo menos posible y conectarme lo menos posible. Lo hago cuando es necesario. No estoy en una posición agorafóbica ni enloquecedora. Intento lentamente ir viviendo esta etapa tan difícil. Como la mayor parte de los habitantes del planeta, trato de actuar con serenidad y de saber que esto es lo que debemos hacer, con la esperanza de que poco a poco superaremos esta etapa. La humanidad padeció muchas epidemias desde la Antigüedad. En el Éxodo se cuenta que cuando Moisés se enfrentó con el faraón y quería liberar a su pueblo, fueron enviadas diez plagas. Las plagas vienen existiendo desde hace rato. Es algo que se reproduce de una forma muy horrible. Desde la famosa peste negra, de la cual se tienen mejores indicios, hasta el día de hoy, hemos pasado por muchas etapas muy difíciles. Hay una generación que vivió la poliomielitis, una enfermedad gravísima, que parecía no tener población. Tuve y tengo amigos que la padecieron. Felizmente surgió la vacuna y esa vacuna logró detenerla. Esperemos la vacuna que ahora se pone en marcha y que revela la seriedad de los laboratorios en todo el mundo, que trabajaron en forma unánime en muchos países para encontrar la fórmula ideal. Hay intereses económicos, porque preparar esta vacuna no es gratis. Se tuvo que poner en fila y en marcha a grandes laboratorios. Esperemos que la solución por ese lado nos brinde algunos beneficios importantes. —¿Al comienzo de las cuarentenas te manifestaste muy vehementemente en contra de aquel intento que hubo en la Ciudad de Buenos Aires de prohibir a las personas de más de cierta edad circular por la calle?  —Circulé por la calle, cuidándome con el barbijo, lejos del contacto con otras personas. No creo que una abstención extremada con medidas represoras sea la solución. La solución viene de una medida de limitación del curso de la enfermedad, que es manteniéndonos alejados de los demás, manteniendo la distancia social. Los seres humanos no estamos siempre dispuestos a severas medidas de retención. La exigencia de la distancia social desobedece a cierta lógica precedente. Los seres humanos, y especialmente los argentinos, estaban bastante cansados de que por meses y meses se les hubiera exigido algo de difícil cumplimiento, pero lamentablemente necesario. A veces no se sabe si esta distancia social será la solución definitiva. Lo que sí es verdad es que esta pandemia nos está cambiando los hábitos cotidianos. Los argentinos siempre fuimos muy afectuosos. Todavía lo somos, a pesar de lo que ocurre. Nos acostumbramos a darnos besos y abrazarnos. Y esto evidentemente va a tener que cambiar, está cambiando. Posiblemente con el tiempo esto se modifique. En los países del Extremo Oriente, el beso es algo muy infrecuente. El saludo es apretando las manos. Existe un cambio en las costumbres. No sé si definitivamente o intensamente ya estamos cambiando nuestros hábitos de manera notable. Esta pandemia ejerce un poder notable para modificar nuestras costumbres. Aún no se sabe si serán buenas o malas. Creo que pueden ser buenas en el sentido de crear una conciencia social más intensa sobre estos deberes respecto a nosotros mismos y los demás. Muchas veces se dice en el saludo: “Cuidate”. ¿Quién sabe exactamente qué significa? Lo mismo cuando decimos “te quiero”. De todas formas, el hombre evoluciona, siempre cambia. La famosa frase de Heródoto acerca de que nunca nos bañamos en el mismo río es lo que tenemos que tener presente. “El ‘vamos por todo’ es un insulto a la democracia y al país.” —Me tocó presentar dos libros tuyos: uno en 2009 y otro en 2016. Se dice de vos que tenés el don de convertir en best seller todo lo que escribís. Leyendo tus declaraciones sobre el kirchnerismo y sobre el peronismo, veo que hay un abuso del recurso de los adjetivos de un escritor para definir la realidad social y al mismo tiempo de figuras del psicoanálisis aplicadas al análisis político. Sobre el Papa, escribiste que “ha sido infectado por el virus del peronismo, un virus más grave que el del Covid-19 y que engañó a la Argentina desde hace setenta años de manera muy severa”. ¿En qué medida interviene el escritor y en qué medida el psicoanalista?  —No escribo para que los libros sean best sellers. Nadie lo puede hacer. Una ambición que tiene toda persona que escribe es llegar a la mayor cantidad de personas. Eso es algo que se consigue o no. Lo que sí deseo es ser claro y llegar a la mente y al corazón del lector. Para eso la escritura se apoya en los adjetivos. Los adjetivos dan fuerza y color a los sustantivos. Muchas veces me han dicho que son muy buenos mis títulos. Habitualmente aparecen al final de mis escritos. Son una suerte de síntesis. Quizá mis títulos son más eficientes y más perfectos que los contenidos. Un título muy bueno es El atroz encanto de ser argentino. Es contradictorio, desde luego, pero refleja precisamente la contradicción en la que vivimos. Por un lado nos encanta, nos seduce, nos hace sentir con intensidad el amor a la Argentina. Vivimos casi siempre dolidos por el curso que sigue nuestro pueblo, que no es de felicidad, de satisfacción, de permanente creatividad. Los argentinos tenemos otra contradicción importante. A nivel individual, solemos ser muy creativos, pero a nivel colectivo tenemos frustraciones. Podemos señalar una gran cantidad de personas en la ciencia, en el arte, en la mecánica, en la tecnología, en la matemática, en la medicina. Personas brillantes,  que cuando se van al exterior triunfan, son miradas con asombro. Pero el país no logra avanzar y progresar. Es un pueblo contradictorio en este sentido. ¿Qué pasa? En nuestro país existe un colectivo que hace daño y no deja avanzar. Cuando me referí con palabras duras al peronismo, lo hice describiendo un fenómeno que desde hace setenta años afecta al país. El peronismo quiso y quiere aumentar la justicia social, el bienestar. Pero no lo logró, más bien al contrario. Produjo una decadencia en todos los aspectos, entre ellos, uno que me duele profundamente: la moral. Peronismo. “Es un fenómeno que desde hace setenta años afecta al país. Quiso y quiere aumentar la justicia social, el bienestar. Produjo una decadencia moral”. (Foto: Juan Obregón) —Sobre Néstor y Cristina Kirchner escribiste textualmente: “Ambos padecen de psicopatía y por consiguiente ignoran la culpa, la vergüenza y la pena. Son tramposos”. ¿La psicopatía es una forma de caracterizar un estilo de la política?  —Sería un error de mi parte no aprovechar los conocimientos que me dio el estudio de diversas disciplinas: la medicina, la música y desde luego el psicoanálisis. Debo hacerlo. Es mi deber utilizar mi conocimiento. Los conocimientos no siempre son infalibles, van cambiando también como cambia la ciencia. Es muy fácil atribuir la psicopatía a los Kirchner. La psicopatía es una patología psicológica que consiste en un egoísmo y un narcisismo muy importantes. Ese narcisismo lleva a que uno no sienta culpa ni pena. El narcisista por lo general es una persona muy enamorada de sí misma, que tiene ambición de poder. Ese deseo lleva a que haga cosas que no son absolutamente correctas. Lo hace a pesar de todo, porque desea tener más poder. Aquí nos encontramos con la relación dialéctica entre el poder y la riqueza. El psicópata, por lo general, tiene ambas cosas, pero una sobre la otra. Mientras más poder tiene, no solo quiere tener más, sino que necesita tener riqueza para conseguir más poder. Y cuando tiene más poder, necesita más riqueza. La mayor cantidad de riqueza le sirve para tener el poder. Uno suele preguntarse por qué si ya tienen tanta riqueza necesitan más. Es porque quiere tener más poder. Es algo que no tiene fin ni límites. Lo mismo sucede con el poder. A veces cabe preguntarse por qué quieren más, si ya son prácticamente emperadores. Es para tener más riqueza que les permita tener más poder. Los Kirchner, Néstor, y Cristina en mayor medida, tienen esa psicopatía de querer tener mucho poder y mucha riqueza sin límites. Eso los lleva a que no les importe mucho presionar u olvidarse de sus adherentes. No nos olvidemos lo que le dijo Cristina a Oscar Parrilli. Lo insultó de una manera gravísima y sin embargo consiguió con esos insultos generar miedo. Es una técnica. Así eligió un presidente que no actúa con la suficiente fuerza porque le tiene miedo, pese a que está en condiciones de hacerlo. Al psicópata se le tiene miedo porque no se detiene ante ningún límite, porque su ambición de poder y de riqueza no tienen frontera.  “Hay que preguntarle a Duhalde cuáles fueron las intimidades y arreglos con Néstor Kirchner.”                                                                         —Sobre el primer año de gestión de Alberto Fernández dijiste que era muy típico de la psicopatía echar la culpa a otros. —Como no tiene noción de su propia culpa, el psicópata la deriva hacia otro. Son especialistas en derivar la culpa todo el tiempo. Los tiranos psicópatas se especializaron en echar la culpa al otro. El caso más extremo, casi grotesco, es el de Adolf Hitler. Eligió a una comunidad étnica para echarle toda la culpa. Ese es un caso especial, particularmente loco. Pero es un rasgo que aparece siempre. El psicópata jamás se arrepiente de nada; no tiene autocrítica. Es un problema muy serio cuando el psicópata se convierte en una persona fuerte que decide el destino de un país o de una comunidad. —¿Qué psicodiagnóstico podrías hacer, de aquel “vamos por todo”? —Es una expresión lamentable. Un horror para un país, una expresión antidemocrática. Es la ambición de un tirano. ¿Qué es ir por todo? Es apoderarse de toda la fuerza, la riqueza, la inteligencia de un país. Es un insulto al país, un agravio a la democracia. Puede significar vamos por todas las instituciones, por todo el Parlamento, por todas las posibilidades de hacer cosas que no nos gustan. Por eso el psicópata usa esta expresión. Es una expresión sincera. No todos los ciudadanos argentinos toman conciencia del valor horrible de esa expresión. Es algo que no expresaría alguien democrático. La ciudadanía lamentablemente no comprende su gravedad, porque también le tiene temor. Cabría preguntarse si el Presidente puede rebelarse contra la ex presidenta. Claro que puede, y es relativo pensar que puede terminar en una gran tragedia. Si el Presidente se rebela, ¿qué puede hacer ella? ¿Cambiarle los ministros? ¿Apoderarse de los gobernadores? ¿Apoderarse de todos los peronistas del país? Hay muchos peronistas que siguen siendo democráticos. Hay muchos gobernadores que quisieron la democracia y no la tiranía. Pero el Presidente es un individuo muy bien elegido por ella. Sabe que es una persona sometible, dirigible, dominable. Disculpame la deformación del lenguaje. En Argentina estamos acostumbrados a deformar el lenguaje con la historia del lenguaje inclusivo. —Otro médico que hace análisis político, Nelson Castro, utilizó la figura de Hubris, más ligada a la mitología y la filosofía. Creerse un dios, sentirse infalibles. ¿Cómo pensar esta idea en torno a Cristina Kirchner? —La mitología griega nos provee todos los recursos imaginables para entender al ser humano. Comprenderlo en su diversidad. Este Hubris habla del exceso, la falta de límites. No sentir culpa ni lástima. Es capaz de presionar, de abandonar e incluso de asesinar a sus más leales apoyaturas. En el caso de Cristina, el odio que tiene a la Justicia y la desesperación por cambiarla y someterla es porque en el fondo muy profundo de su alma sabe que le espera la cárcel. Es un fueguito muy pequeño, que está en algún lugar, que no logra advertir, asumir, convertirlo en una suficiente luz que le permita corregir los errores, las graves ofensas que realizó contra la democracia en Argentina, contra el pueblo argentino, de quien se siente representante, aunque no de una manera total. Lo que le interesa es ella misma. Es una egolatría, un narcisismo extremo que no le permite asumir nada que signifique algo que le agrade. “Cuando ejerció la presidencia, Mauricio Macri no tomó ninguna medida antidemocrática.” —Un personaje que te marcó fue Arturo Illia, el presisente médico. Recientemente murió Tabaré Vázquez en Uruguay y hubo manifestaciones de dolor y de aprecio por él particularmente llamativas. ¿Qué aportan tus colegas médicos a la política? —Hace poco se difundió un chiste le pide permiso a Ronald Reagan para hacerle una pregunta. era: “¿Las grandes decisiones que toma Gorbachov derivan en la política o en la ciencia?”. Reagan le contestó que: “Creo que derivan de la política”. Y ella dice: “Se me aclaró todo porque si hubiesen derivado de la ciencia, habría tenido que experimentar primero con ratones”. El médico no siempre es santo. A veces alguno no encuentra otra cosa en qué trabajar, o la familia se lo exige. Hay quien cree que de esa forma arreglará su vida, tendrá un ingreso interesante. Pero en una gran mayoría quienes eligen la medicina lo hacen por una cuestión solidaria. Conocen la profundidad del dolor. Los médicos que conocí en mi vida fueron capaces. Dedicaron su vida a mejorar la condición humana. De niño, viviendo en Cruz del Eje, me di cuenta de la calidad humana que inspiraba a Arturo Illia. En su consultorio tenía una palangana en la que los pacientes depositaban sus honorarios. Cuando terminaba la consulta, le preguntaban cuánto le debían. La respuesta era: “Dejá lo que puedas”. Y cuando un paciente se atendía con él y no tenía dinero para pagar los medicamentos que él recetaba, su respuesta era: “Saque de la palangana”. Viajaba al Hospital San Roque de Córdoba con mucha frecuencia y a Buenos Aires por cuestiones políticas. Posteriormente me encontré con muchos médicos a lo largo de mi carrera en Córdoba, en Buenos Aires, en París, en Colonia, en Munich. Me enseñaron la fuerza de la solidaridad, del amor al prójimo. Cómo no era un sacrificio despertarse a cualquier hora de la noche para atender una urgencia, sino una gran satisfacción finalmente. El amor al prójimo, ayudar al otro cuando lo necesita, se convierte en algo muy profundo. —¿Hay algún recuerdo negativo del peronismo en tu infancia? —Sí. Mi papá tenía una pequeña mueblería en Cruz del Eje. Durante la primera presidencia de Perón, venía una persona con bastante frecuencia a charlar con mi papá. Me atreví a preguntarle el porqué. Luego de alguna reticencia, me dijo que “cada tanto le debo dar un dinero. De esa forma me soluciona problemas para comprar muebles”. Esa fue mi primera relación con el peronismo. Tuve conciencia de la corrupción. Luego mi papá compró un departamento para tener una renta. Ahí vino la famosa Ley 13.512, por la cual no se podían aumentar los alquileres. Mi papá tuvo que seguir trabajando hasta avanzada altura de su vida, porque no pudo conseguir lo que esperaba para una jubilación satisfactoria. Las políticas sociales de Perón también tuvieron su aspecto negativo. —Escribiste que “la lucha de los sobrevivientes y el heroísmo de los jóvenes me llegaron hondo. También los ideales por construir un Estado más justo, democrático y progresista”. ¿Cuál es tu mirada sobre los 70? —En los 70 se provoca una urticaria fuerte, consecuencia del idealismo que generó la Revolución Cubana. Se produjo cuando ya el idealismo por la Unión Soviética había caído profundamente. Se venía abajo la convicción de los comunistas por sostener el estalinismo. Decían: “Somos pocos, pero bien fanáticos”. Ese era su eslogan. Cuando se produjo la Revolución Cubana, la mayor parte de la humanidad, de izquierda o de derecha, la miró con esperanza. Se creía que llegaría una auténtica justicia social. Pero enseguida se convirtió en un asesinato masivo y la creación de una nueva oligarquía. Una oligarquía que se beneficiaba con el esfuerzo de los demás y generó una tiranía horrible. Un modelo de fracaso y autoritarismo. Ese ideal de un mundo feliz, justo, transparente y solidario lo tengo desde muy joven. Llegué a soñar con la Revolución Cubana sintiendo que ese era el camino. Me pasó lo mismo que a Mario Vargas Llosa y a otros intelectuales del mundo, que al principio éramos muy de izquierda. Yo deseaba ser progresista de verdad, pero después me di cuenta de que ese velo se desgarró. En ese momento, los intelectuales en el mundo entero tuvieron que zigzaguear. La Unión Soviética fue un desastre en todo sentido. No solo traicionó los ideales originales, sino que permitió una horrible tiranía con asesinatos masivos.  “La economía argentina no puede corregirse sin un gran acuerdo social.” —De manera reiterada en distintos sitios de internet, especialmente en Wikipedia, sale mencionado que vos escribiste para la DAIA una biografía de Guillermo Brown para donarle a Emilio Massera y de tu relación con el diario “Convicción”. ¿Cómo fue ese episodio? —Había llegado hacía poco a Buenos Aires y estaba enterado de lo que ocurría. No del todo. Mi hija mayor había viajado a Estados Unidos y me contaba que tiraban personas al mar desde los helicópteros, pero no lo podía creer. Yo no creía todavía en ese momento que el nivel de crueldad era tan extremo. Al poco tiempo, me vienen a ver algunas personas de la DAIA. Me dijeron que era terrible la cantidad de gente que desaparecía y que no podían liberar. No conseguían llegar a los niveles más altos de las Fuerzas Armadas para salvar a algunas personas que sabían dónde estaban. Frenar algunas torturas, desapariciones y asesinatos. Querían alguna expresión que nos acercara a los militares. La única fuerza que quizá nos podía escuchar era la Marina, y no conseguimos su atención. Agregaron que se enteraron de que en la Argentina no existía una biografía del almirante Guillermo Brown. Querían llevársela a Emilio Massera. Les dije que no quería tener ningún tipo de contacto con él. Me pidieron que la escribiera igual, que sería un punto de contacto para tener alguna conversación y de esa forma salvar vidas. Me puse a investigar y el almirante Brown realmente es uno de nuestros héroes fundadores, un gran héroe, muy valiente y que contribuyó muchísimo al desarrollo de nuestro país. Fue director supremo en la época en que José de San Martín se acercó a Buenos Aires. Le entregué la biografía a la DAIA. La DAIA se la presentó a los almirantes de la Marina. No acompañé el hecho, solo fui autor. Después de un tiempo le cambié el título. Le puse: “El combate perpetuo”.  La tarea que tuve en ese momento fue esa. Después me dijeron los de la DAIA que gracias a ese libro se había coseguido rescatar a algunas personas. Mirada intelectual. “Sería un error de mi parte no aprovechar los conocimientos que me dio el estudio de diversas disciplinas: la medicina, la música y desde luego el psicoanálisis”. (Foto: Juan Obregón) —¿Cómo fue tu relación con Raúl Alfonsin?  —Tenía una relación con Luis Brandoni. Me dijo que se estaba reuniendo un grupo de personas, actores, directores, y que querían hacer algo. Me preguntó si los ayudaría y le dije que por supuesto. Concurrí a una reunión. Éramos menos de 10 o 15 personas. Comenzamos a ver de qué forma podríamos atraer más gente. Ese grupo fue ampliándose hasta convertirse en bastante fuerte. En un momento dado se invitó a Alfonsín a una de las reuniones. Luego, me encontré con Alfonsín en otra ocasión en la ciudad de Córdoba, donde dio una conferencia. A partir de ahí estuve más cerca de él que antes. Previamente no lo conocía, como tampoco estaba en contacto con políticos. Lo cierto es que después de un tiempo nuestro grupo pasó a tener unas 150 personas. Empezamos a colaborar con Alfonsín en la campaña electoral. Estábamos muy interesados en que esto avanzara en una forma acelerada y fuerte, y se consiguió. No solo por nosotros, desde luego, que éramos un grupo no muy grande, pero significativo. Había nombres importantes y empezó a mejorar con científicos, otros intelectuales, actores. A partir de ahí tuve contacto con él. En las reuniones hablaba con su elocuencia habitual. Tenía ideas muy precisas de cómo avanzar. Nos dábamos cuenta de que el camino era arduo y difícil hasta que finalmente la campaña fue encaminándose hacia su candidatura y por fin consiguió tener la elección. Al principio eligió a Carlos Gorostiza como secretario de Cultura. Gorostiza era íntimo amigo de Alfonsín e íntimo amigo de Brandoni, más amigo de Brandoni que de Alfonsín. Estuvo un tiempo a cargo de la secretaría y luego se retiró. Yo era subsecretario e inmediatamente me eligieron a mí. La anécdota es que yo tenía en mente a un subsecretario de Cultura, pero Alfonsín había pensado en la mujer de Leopoldo Moreau. Moreau ya no me gustaba en aquella época, era muy gritón, muy desconfiable. Felizmente no la eligieron. Fui secretario de Cultura por un tiempo. Alfonsín fue expulsado del gobierno democrático en esa época.  —¿Qué puntos de contacto hay entre Raúl Alfonsín y Mauricio Macri? —Mauricio Macri es un hombre democrático. Cuando ejerció la presidencia argentina, no tomó ninguna medida antidemocrática. Hubo libertad de expresión y una política de la que podemos estar orgullosos. Durante sus cuatro años de gobierno, no hubo atentados ni hubo persecución política. Se habla de Alfonsín como un propulsor de la democracia. El 10 de diciembre fue celebrado un aniversario de la presidencia de Néstor Kirchner. Muy poca gente en Argentina recordó que en ese 10 de diciembre fue el momento en que se recuperó la democracia. No se hizo el homenaje que correspondía a Raúl Alfonsín. Los argentinos somos bastantes ingratos y de pésima memoria. “Esta pandemia está ejerciendo un poder notable para modificar nuestras costumbres.” —¿Cómo fue el manejo de la economía de Mauricio Macri? —Macri desde el principio decidió llevar una política moderada. No quiso enfrentarse con la oposición. Hacía la política paulatina, corregía las cosas lentamente. No denunció qué herencia heredaba, el país que le entregaba Cristina Kirchner. Ahí se olvidó de actuar como un político. Macri fue demasiado moderado. Convocaba a figuras de distintas partes del espectro político para que lo acompañaran. Cuando hizo el primer viaje al exterior, pidió que lo acompañasen figuras importantes del peronismo. Buscó siempre hacer grupos plurales que lo ayudasen a encontrar el mejor camino. La economía argentina es muy difícil de manejar. No puede corregirse sin un gran acuerdo social, un acuerdo nacional para cambiar ciertas cosas que son lamentables y que llevaron a la situación en la que estamos.  —En 2003 colaboraste con la campaña de Ricardo López Murphy para presidente, que sacó muy pocos votos de diferencia de Néstor Kirchner.  —Ricardo López Murphy era el mejor candidato. No había otra. Eduardo Duhalde quería definir a quién elegir. López Murphy tenía todas las cualidades como economista, hombre de la democracia, el carácter firme que podía llevar al país a una buena dirección. Participé en algunas reuniones a las cuales concurrió también Héctor Timerman, que en ese momento parecía apoyarlo. Perdió la elección por muy pocos votos. Fue por culpa de Duhalde. Duhalde decidió darle la presidencia a Néstor Kirchner. Néstor Kirchner era uno de los pocos políticos que habían reunido suficiente dinero por su función pública para permitir que se hiciera una campaña electoral. Es una buena ocasión para preguntarle a Duhalde cuáles fueron las intimidades y arreglos con Néstor Kirchner. Néstor Kirchner no podía haber ganado la presidencia. Había dicho que Carlos Menem era el mejor presidente de la historia argentina. Se había convertido en un gobernador muy corrupto, se sabía que había llevado a su bolsillo cientos de millones de dólares. Aun así, Duhalde lo apoyó. Lo hizo para darle la presidencia y que Néstor Kirchner fuera el sucesor. Que fuera como el Alberto Fernández de Cristina. Duhalde sería el jefe. Pero López Murphy hubiera llevado a la Argentina en una dirección distinta y muy positiva, a diferencia de la que hemos tenido que sufrir hasta el día de hoy. El López Murphy de ahora no es exactamente el que se hubiera elegido en aquel instante.  —¿José Luis Espert y Javier Milei adscriben a las ideas del liberalismo tradicional, lo que podría ser en Estados Unidos el Partido Demócrata? En un reportaje como este, Juan José Sebreli se definió como liberal de izquierda y dijo que desde esa perspectiva Macri mismo podría ser un líder de izquierda. ¿Se podría catalogar de la misma manera, incluyendo los aspectos cívicos, a Javier Milei?  —A Javier Milei lo escuché pocas veces y por televisión, lo que no permite pensamientos profundos. Pero me desagradó. Hay palabras que demonizan. Ahora decir “un liberal” es descalificante, porque no se sabe bien qué es. Por ejemplo, Mario Vargas Llosa es liberal. Y las políticas que propondría Vargas Llosa en la Argentina serían muy buenas. También pasa lo mismo con un término que se utiliza de manera ilógica, neoliberal. Milei es un hombre conocedor que habla bien y tiene una posición liberal. Pero no sé qué significa realmente su propuesta. La Argentina es un país complejo. El liberalismo solo no alcanza. Es necesario dirigir el país con una política sabia y astuta. ¿Qué nombre se pondría, por ejemplo, a lo hecho por Konrad Adenauer después de la guerra mundial? Puso en marcha una política que la mayoría de los alemanes no hubiera aceptado en otro momento. En aquel momento de desesperación lo aceptaron y lo siguieron. En Argentina falta una persona como Adenauer, más parecida a López Murphy que a Kirchner, desde luego. Es posible que hoy exista más gente que siga a López Murphy. Estamos en un momento muy difícil y lamentablemente no tenemos los líderes que hacen falta. —¿Estás a favor del aborto? ¿Un liberal debería estarlo? —Sí. Estoy a favor, porque estoy a favor de la vida de la madre. No sabemos bien que será de la vida del hijo. El aborto que no se legaliza lleva a que se produzca el clandestino. Se hace en malas condiciones sanitarias. Muchas veces lleva a que la madre muera por un aborto que termina en malas condiciones. Además, muchas no pueden sostener a sus hijos. Los tienen y dejan que se mueran porque no tienen con qué alimentarlos. Eso ocurre en las villas miseria. Aquí analizamos las cosas muy distorsionadas. El aborto no es algo que guste, que se haga con alegría. Ningún aborto gusta, pero tiene que hacerse en las mejores condiciones higiénicas. En los países avanzados en serio, está permitido el aborto. Incluso en los países muy católicos avanzados. Justicia. “El odio que tiene CFK a la Justicia y la desesperación por cambiarla y someterla es porque en el fondo muy profundo de su alma sabe que le espera la cárcel”. (Juan Obregón) —Más de una vez criticaste el “pobrismo”. También te referiste al significante “Argentina” y su relación con el dinero, la plata. —Te agradezco que hayas recordado la palabra pobrismo. En la Argentina se elogia que haya más pobres, no que dejen de serlo. Hace falta trabajar para que no haya pobres, no para que los pobres sean más numerosos. Hay muchos sinceros seguidores del Evangelio que apoyar el crecimiento del pobrismo, es seguir la verdadera doctrina del Evangelio. El Evangelio no quiere que haya más pobres, pide que se saque a los pobres de su situación. Los argentinos creemos que con el dinero, con la plata, se sale adelante. Argentina creció dejando de lado la plata y poniendo adelante el esfuerzo y el trabajo. Es un país, en su mayoría, de inmigrantes que llegaban con la idea de trabajar, no mediante la trampa o el robo. El cuestionamiento del mérito a veces puede encerrar una defensa del robo. “Deseo ser claro y llegar a la mente y al corazón del lector.” —¿Hay algún grado de diferencia en la relación con el dinero entre la religión judía y lo que se plantea en el Evangelio? —A los judíos se los acusa desde hace mucho tiempo por su relación con el dinero. Se olvida que los judíos fueron prohibidos y sacados de toda actividad productiva. No se les permitía tener tierra, animales, ordeñar las vacas. Lo único que se les permitía era trabajar por el dinero. Fueron los primeros financistas. Tuvieron que dedicarse a las finanzas. En cuanto pudieron salir se dedicaron a otras cosas. El ejemplo más notable es el de Israel, una tierra desértica. Existen testimonios notables de los siglos XVIII y XIX sobre que era un verdadero desierto. A ese desierto fueron pioneros que se dedicaron a horadar la tierra y a convertirla en el país próspero que es ahora. No es próspero por el dinero: lo es porque se trabajó mucho. Cuando era chico y recién surgía el Estado de Israel, recuerdo que mis padres, que eran judíos que habían sufrido la persecución, mi abuelo fue asesinado por los nazis, aunque eran pobres, juntaban monedas para mandarlas a Israel para que tuvieran alimento. Hoy en día el Estado de Israel envía comida a la Argentina. Esta es una paradoja que me duele. La Argentina tendría que seguir mandando comida a los países que lo necesitan. —Hubo una conmoción ante la muerte de Diego Maradona. ¿Qué reflexión te merece todo lo que pasó en torno a su funeral? —Maradona fue utilizado. Incluso después de muerto. Era un muchacho que era un genio con la pelota. Pero no en su razonamiento. Lo definí como el Mozart de la pelota. Pero se abusaba de él en vida. Y también con estas manifestaciones. El Presidente, que continuamente habla de la distancia social, convocó a un millón de argentinos para que se amontonaran en la Casa Rosada. Es horrible esa contradicción que muchos no toman en cuenta.  —Me gustaría una reflexión final tuya.  —El odio que se trató de imponer a la Argentina es lo peor que nos podía ocurrir. No sirve para que salgamos adelante. No sirve para que nos hermanemos en un proyecto nacional progresista en serio. Este odio fue llevado adelante por la señora Cristina Kirchner, apoyado por su adlátere, que es el Presidente. Quisiera que disminuyera el odio. Quisiera que se denunciara a quienes lo promueven en sus distintas formas. Les pediría a los argentinos que lo dejáramos de lado, como ocurrió cuando nuestro país recibía inmigrantes. Que el odio sea aplastado, desactualizado.  —¿Puede existir alguna posibilidad de que en ese criticar el odio del otro haya proyección por parte del antiperonismo y al mismo tiempo un engrandecimiento de aquello que se critica? ¿Se sostienen el kirchnerismo y Cristina por aquellos que se le oponen?  —No creo que sea exactamente así. Antes de la Segunda Guerra Mundial, se desarrollaron partidos autoritarios, como el fascismo en Italia, el nazismo en Alemania, el franquismo en España. Poco a poco se fueron agotando y muriendo. En Argentina el peronismo no murió porque en vez de que se cambiara la política social por otra política social más inteligente, aquí creció con mucha importancia, con mucha fuerza, el autoritarismo. Eso nos hizo daño. No se trata solamente del peronismo y de antiperonismo. Hoy en día, por ejemplo, existen muchos peronistas que se negarían a la línea que lleva el kirchnerismo, que solamente responde a los intereses de la señora. El peronismo ya no es un enemigo de la sociedad, un enemigo de la democracia. Hay muchos peronistas, siempre los hubo, Perón cambiaba de línea según su conveniencia. Estuvo con la derecha y con la izquierda. Llamó a los montoneros “estúpidos imberbes” y luego los apoyó. Tuvo ese oportunismo que cambia. El peronismo puede orientarse hacia la democracia. Lo hará si se logra una unión nacional donde todas las fuerzas democráticas finalmente logren unirse en una asamblea democrática verdadera manejada por los líderes de todos los partidos. Nuestro país no necesita grandes líderes, no necesita un líder. Necesita varios. Necesita fuerzas que se aglutinen y luchen contra el actual autoritarismo, que nos hace tanto daño. Que nos conduce hacia una Argentina cada vez más pobre, más degradada, más despreciada en el mundo. Argentina ya no tiene la importancia de antes. Cuando en el mundo se habla de la Argentina, vemos expresiones de desdén. El camino que debemos llevar adelante no es entre el peronismo y el antiperonismo.   Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia

En agosto dijiste que “tras el 54% de suba del costo de vida en 2019, este año viene más tranquilo. Las proyecciones privadas hablan de cerca del 39% y del 40%. Si esto se confirmara, claramente habría un quiebre de la tendencia”. ¿Hay ahora un rebote? —Efectivamente, hay una tendencia que viene a la baja. Pasar del 54% a lo que termine dando este año, que será bastante más bajo el año que viene, es una confirmación de que esa tendencia se rompió, al menos hasta ahora. Si se quiere, hay dos etapas dentro del año. En la primera mitad se vio una desaceleración muy fuerte. Teníamos niveles inflacionarios que estaban en el 1,5% en promedio y esta segunda parte donde vemos unos niveles más altos. Se aceleró respecto de lo que era la primera mitad, pero en términos de la tendencia, sigue a la baja. La clave es qué pasará del día después. Si el año próximo se podrá continuar con esta tendencia en términos interanuales. A principio de año, no bien empezó la pandemia, se puso muy fuerte el acento en los distintos acuerdos de precios, los precios máximos, se congeló el tema de tarifas. En la segunda mitad del año lo que se empezó a ver es que se iban permitiendo aumentos en algunos de esos precios máximos; se permitió un aumento en naftas, en algunos alimentos, y eso obviamente empezó a impactar en materia inflacionaria. —Si se corta enero/diciembre de 2019 y el resultado es más del 50%. En cambio, enero/diciembre de 2020 probablemente tenga poco más del 40%; pero en diciembre vuelve a haber una crecida, eso si uno proyecta hacia adelante, ¿hay un segundo quiebre de tendencia? Es una pregunta más al economista que al director del Indec. —El Indec no puede hacer proyecciones. Medimos lo que pasa realmente. Obviamente tengo internamente proyecciones. Mi rol institucional hace que vea lo que fue pasando. “Que haya algunos aumentos no significa que vamos a una hiperinflación.” —La baja de la inflación que se produjo fue el resultado de esas acciones que no se pueden sostener a lo largo del tiempo. ¿Volvemos a una inflación para 2021 similar a la de 2019? —Sí tuvo que ver con las medidas: el congelamiento de algunos precios, los precios máximos, la estabilidad del mercado cambiario, sobre todo en la primera mitad. En la segunda mitad, algo del mercado cambiario, el oficial mismo, tuvo alguna variación que algún efecto también tuvo en precios. La clave para mí es cómo hace el Gobierno para administrar el retomar una normalidad. No se puede vivir con precios máximos o totalmente regulados. No sería una economía que fluya naturalmente. La clave será si se puede ir liberando algunos precios con una tendencia que siga a la baja. Dependerá de cómo se vaya administrando. Será un poco más difícil que al principio de los precios más regulados, donde se bajó muy fuerte. En los meses donde daba una inflación del 1,5% yo advertí que tampoco debíamos ponernos especialmente felices. —Dijiste que “así como cuando la inflación era del 1,5% no dijimos que la batalla ya estaba ganada, ahora tampoco significa que la inflación se desbordó y que esté fuera de control”. —El 1,5% fue con múltiples restricciones, precios máximos o regulaciones, que generaron esa baja también. Es lógico que cuando se liberan o permiten aumentos, exista una contraparte en inflación. No significa que se vaya a una hiperinflación. Estamos muy lejos de eso. La inflación sigue siendo uno de los problemas centrales de la economía argentina. Argentina ya viene con inflaciones muy elevadas desde hace muchos años y eso hace que la resolución del problema no se pueda pensar en un año. Es imposible suponer que Argentina llegue a una inflación de un dígito en menos de dos o tres años. Lo importante es que esa tendencia año a año sea un poco más baja. La pregunta es si se logrará seguir a la baja el año que viene. —En este mismo reportaje, Carlos Melconian dijo hace unas semanas: “Si se exceptúan los precios cuidados y las tarifas congeladas, la inflación actual ya es del 50%”. La misma o muy parecida a la de 2019. —Lo que importa cuando uno mira la inflación o cuando hace la medición oficial es ver lo que efectivamente se tuvo como precios en un almacén, un supermercado o al cargar nafta. No sobre qué hubiese pasado con otras reglamentaciones. Efectivamente, todas esas reglamentaciones influyeron en que la inflación fuera más baja. La clave es cómo se usan esas herramientas transitorias, para ir trabajando en el resto de las variables para estabilizar la inflación. No había otra forma en el contexto de pandemia, con la emisión monetaria tan alta que hubo para poder atender los IFE. Pero se sabe que todo tiene un costo. Las decisiones que uno toma no son gratis, en algún momento tienen un costo. Es esencial aprovechar esas medidas transitorias. Si no se puede seguir bajando, la clave del 21 será mantenerla en un nivel parecido al de este año. —Hace una década, la inflación estuvo alrededor del 20%, 25%; tuvimos varios años en que oscilaba entre el 20% y el 30%. Pareciera que de los últimos cinco, salvo uno, pasó a la decena siguiente, que estamos entre el 40% y el 50%. —En todos estos años de inflación muy alta fue como que se iban saltando escalones. Efectivamente, se pasó de una inflación del 15% a una del 25%; luego a una del 35% y terminamos en una del 50%. “La clave en materia de inflación es qué haga el Gobierno cuando se vuelva a una cierta normalidad.” —Salvo en 2017, que bajó un poco, en todas las demás estamos en el escalón arriba del 40%. —2016 fue el año en que se hicieron ajustes muy fuertes de tarifas, más la devaluación. En 2017 hubo aumentos de tarifas un poco más bajos y un tipo de cambio que se mantuvo estable. En 2018 fue cuando de vuelta el tipo de cambio pegó un salto importante. —El Presupuesto prevé una inflación más bien más baja y un crecimiento del 5%, después de una caída del 12% del producto bruto. ¿Se puede conjeturar que en realidad se fue cuidadoso en hacer esa planificación subestimando y subproyectando tanto la inflación como el crecimiento?  Si en lugar del 5% se crece el 7% u 8%, y en lugar del veintipico hay cuarenta y pico de inflación, ¿eso contribuye a que el Estado tenga más recursos y eventualmente se pueda reducir el déficit o se pueda gastar más? —Es muy difícil todavía ver cómo quedarán la economía argentina y la mundial en la pospandemia. El mundo entero está en una crisis muy grande y Argentina le suma la particularidad de que ya viene de una recesión de varios años. El efecto para nosotros es acumulativo. Contactos. “No hablo con Alberto Fernández. Y a Cristina Kirchner la vi una sola vez hace unos 15 años”. (Foto: Néstor Grassi) —Si tomamos los últimos dos años de Macri más el 12% de este año, llegamos casi a un acumulado del 20%. En 2001, la caída fue de alrededor del 10%. —Hay que llevar todo eso a lo social y lo laboral. Más allá del número que termine dando la caída, en términos sociales no es lo mismo tener una caída del 10%/12% del producto por un año por única vez, a raíz de una pandemia, que la acumulación de crisis y una situación de inflación tan elevada. El deterioro social que se va produciendo es muy grande. La pobreza estructural en Argentina se va solidificando. Cuesta mucho más romper la tendencia de la inflación que hace cinco años. —¿Qué herramientas se pueden utilizar para que la inflación baje? —Debe ser a través de una combinación de medidas. Empezar a tener una macroeconomía sana, en cuanto a superávit y ritmo de crecimiento con inversión. No soy de los que solo miran la variable “inversión o consumo”. Mi padre me inculcó que la economía es un mecanismo de relojería. Cuando se mueve una variable, cambian también las otras. Para movilizar con equilibrio tiene que haber un compromiso político. —¿Haría falta un Consejo Económico y Social? —Sí. Tampoco soy partidario de los megaplanes, pero creo que las señales tienen que ser claras sobre el camino que se recorre. Israel, por ejemplo, tuvo un programa de estabilización que fue bueno en materia inflacionaria. —También con acuerdo social. —Además, los acuerdos sociales en otros momentos se intentaron y no salieron. Hubo fracasos. Hay señales que se dan en el largo plazo. En una economía como la argentina, en un contexto como el que estamos, se puede decir que se van a tener en cuenta variables. Es un poco difícil porque se debe tener cierta flexibilidad para ir adaptándose a los vaivenes, los mundiales y los propios de una economía desde hace tanto tiempo estancada. —¿Qué conversaste con Jorge Todesca, tu predecesor, antes de su fallecimiento? —Primero, lo necesario para hacer una transición como correspondía. Me contó mucho sobre su experiencia en el instituto. Con Jorge no tenía una gran relación antes, pero teníamos contacto por la profesión. Dejó un organismo que funcionaba, que tenía credibilidad. Sobre eso que había dejado, mi rol era dar saltos de calidad. Mejorar aún más las estadísticas, ver cómo brindar mayor información. “No soy partidario de los megaplanes, pero creo que las señales tienen que ser claras sobre el camino.”  —¿Le sirvió al kirchnerismo haber intervenido el Indec y no dar datos fidedignos? —No te podría contestar por otros. Es un error que Argentina no tenga un sistema de estadísticas bien solidificado. Es como tratar de tapar el sol con las manos. El Indec o cualquier organismo de estadística es como un tomógrafo. Debe dar un racconto de lo que le pasa al cuerpo de la economía a través de parámetros muy precisos. Luego será el médico el que tome las decisiones. Si uno rompe el tomógrafo, las decisiones después se hacen más difíciles. —Sigamos con esa metáfora. Cuando una persona saca un seguro de vida, le hacen un estudio para ver su grado de salud. Si rompiste el tomógrafo, la compañía de seguros te va a cobrar más caro. Al romper el termómetro del Indec se generó el riesgo de un costo de imprevisión más alto, vinculado a la reputación —Sí. Cuando el Presidente me ofrece el cargo, sabiendo que además yo no venía de ese espacio político, el planteo fue que necesitaba una persona que pudiera llevar adelante un organismo técnico, que mantuviera el trabajo técnico profesional y la credibilidad del instituto. Y una persona con la que se pudiera hablar, intercambiar algunos datos e información. —¿Hablás con él con alguna frecuencia? —No. —¿Conocés a la vicepresidenta? —No la conozco. La verdad, creo que la he visto una vez hace muchos años, hará casi 15 años por lo menos, en algún evento. —¿Y al ministro de Economía Martín Guzmán? —Lo conocía de antes. Yo era diputado y nos tocó compartir algunos paneles económicos. Tuve algunos contactos en esa época. Ahora el contacto que tengo con los distintos ministros es más por una cuestión de alguna información que elabore el instituto y nos piden detalles. —Te manejás con autonomía. —Sí, es parte del Poder Ejecutivo, pero sí, con total independencia. Y así como no me piden nada sobre el instituto salvo algún dato, tampoco me piden opinión sobre una política. No le correspondería hacerlo al instituto. —¿Toda esa emisión de instrumentos financieros terminará produciendo inflación? ¿Qué pasará a nivel global en ese sentido? —El mundo está sufriendo un aumento de inflación. Está en niveles un poco más altos. En algunos países están estudiando el efecto de la pandemia, en particular su peso sobre el rubro de alimentos y bebidas, lo que más se movía en la cuarentena. En el caso de Argentina, como ya el rubro alimentos y bebidas tiene una preponderancia muy grande, no estaría generando tanto efecto. Pero en otros países, especialmente los más desarrollados, empiezan a ver algún efecto de subvaluación en alguna inflación producto de estas canastas. Respecto a Argentina, si no empieza el movimiento económico y de demanda de dinero, tendrá efectos sobre la inflación. Si la economía se empieza a reactivar y comienza a haber un movimiento de la demanda, no necesariamente terminará impactando en los mismos niveles que la emisión. —¿Tiene alguna explicación aquello que dicen los no expertos en economía acerca de que la inflación medida no refleja lo que se siente al comprar cotidianamente? —Es una sensación totalmente justificable. La inflación que uno siente en el bolsillo cuando va al supermercado siempre da la sensación de que es mucho más alta. Que la inflación en alimentos pasó del 4,8%, lo de agosto, al 2% no significa que podrá comprar más. Va a poder comprar menos, porque la inflación sigue siendo elevada. Ahí hay un primer efecto. No es que se volvió hacia atrás o hay precios más baratos. Sigue siendo más caro el costo de vida. Y el segundo punto grande es que no hay que olvidarse de que el índice de precios al consumidor es una canasta de precios donde se mezcla desde los alimentos hasta la carga de naftas, cuánto se pagó en el abono del celular o cuánto me cuesta reparar un automóvil. —Un fenómeno que se describe para explicar el triunfo de Donald Trump es que la clase media estaba teniendo una capacidad de consumo menor que la de sus padres. Cuando se analiza el índice de inflación en los Estados Unidos, daba bajísimo, pero comprar una casa costaba tres veces y eso no lo reflejaba el índice de inflación. ¿El índice de inflación en esa canasta tiene en cuenta el alquiler pero no tiene en cuenta el valor de la propiedad, por ejemplo? —Depende de cuál es el producto que uno termina consumiendo. Es otra de las particularidades de la economía argentina, la variabilidad de precios es muy grande. Hay productos que suben 20% y otros que bajan 15%. Es algo que se da en lo fresco, las frutas, las verduras. En eso se pierde mucho —Aunque eso es coyuntural, ¿pero no se observa que el stock crece por arriba de la inflación? —Si se observan los activos de las acciones y se comparan con lo que le pasa al mundo, hoy Argentina está muy barata. Se mezclan realidades que salen del tema inflacionario. Pero en otros países desarrollados esas cosas en las propiedades, los precios de automóviles de más alta gama, cambian respecto de los sueldos. “A la economía le llevará por lo menos dos o tres años poder recuperar el efecto.” —Cuando vemos que el desempleo aumentó pospandemia, el tercer trimestre, del 10,4% al 13,1%, o sea de 1.400.000 personas buscando trabajo a 1.444.000, es una cantidad pequeña, que no tiene en cuenta que en realidad el número de personas que están buscando empleo bajó de 12 millones a 9,5 millones… O sea que había en marzo 12 millones de población activa y hoy 9,5. Si uno suma esos 2,5 millones de personas que dejaron de buscar trabajo durante la pandemia, que uno supone que en parte fueron cubiertas con el IFE y en parte vieron que no había posibilidad de conseguir trabajo, daría más del 30%. —Cuando uno mira la problemática del mercado de trabajo, no solo hay que mirar la tasa de desempleo. El Indec efectivamente lo mide. Para el Indec, es lo que llamamos inactividad marginal. Gente que antes tenía trabajo, y ahora no es que sea inactiva, como un jubilado. No tienen trabajo, pero no son parte de la población económicamente activa, porque no salen al mercado de trabajo. Si solo se queda con la parte del mercado de trabajo de los que buscan, está perdiendo de vista el problema de la inactividad marginal. La lógica debería decir que en algún momento empezarán a volver al mercado de trabajo. Ahí habrá que ver qué termina pasando con la tasa de desocupación. Tenemos problemas de desocupación, de subocupación, de precariedad laboral. A eso se suma que mucha gente hoy está en inactividad marginal. Es un problema que hay que mirar en su integralidad. Hay dos variables que son las que más me preocupan hacia adelante: una es la inflación; la otra es el mercado de trabajo. Si no se empieza a reactivar el trabajo, la recuperación social no se va a dar y será nacesario algún tipo de medidas de contención social. Medidas como el IFE no pueden ser eternas. —¿Cómo se hace con un millón y medio de personas que buscan trabajo y no encuentran y dos millones y medio de personas que ni siquiera salen a buscar porque ya dicen que no van a encontrar y que tenían trabajo en marzo? —Es mucha gente. La clave estará en cómo se da la recuperación. Si es esa V, W o L. Tengo la sensación de que transitaremos el abecedario completo. Algunos hablan del logo de una zapatilla. Emergencia. “Las decisiones que uno toma no son gratis, en algún momento tienen un costo”. (Foto: Néstor Grassi) —¿Se crecerá más de lo que se bajó? —Claro. Pero se va a dar en algunos sectores, no en todos. Para poner ejemplos muy concretos, las ventas online han tenido un crecimiento fenomenal. Pero turismo, hoteles, cines, tuvieron una caída muy grande. Imagino que será lenta también la recuperación. Tendremos sectores que no cayeron en la pandemia, muchos de alimentos que se pudieron mantener, otros que cayeron muchísimo y están allá abajo y todavía no empiezan a salir, y otros que lentamente ya empiezan a recuperar. Se necesitará una mirada muy sectorialista, Ver cuáles son los sectores que necesitarán algún empujón más grande. Hablábamos de alimentos: algunos tuvieron el mismo crecimiento o se mantuvieron. Hay otros que cayeron muchísimo. Un ejemplo está en lo que se podía stockear, cuando había miedo porque no sabíamos qué pasaría. Se compraba más de lo que podía ser stockeado. Eso no pasaba con un jamón crudo, un queso fresco o las verduras. Vimos muchos comportamientos atípicos durante la pandemia. En verduras hubo un aumento de precios muy fuerte también por cuestiones de logística. La pospandemia será cómo se recupera una nueva normalidad. Soy de los que creen que el mundo no será exactamente como antes. Cambiarán los ámbitos de consumo, se mantendrá el comercio online. —¿Cuál será la letra que represente la recuperación? —Hay que ver el promedio. No diré una V, porque no se recuperará el nivel prepandemia. Sectores como la industria, sí. De hecho, ya se recuperó, pero a la economía le llevará por lo menos dos o tres años poder recuperar todo el efecto. A algunos países desarrollados les tomará un año y en el año 2022 ya estarán a niveles prepandemia. Los países de Latinoamérica posiblemente tarden dos o tres años en recuperarse. —Se cayó un 12%, ¿Se recuperará un 6% el año próximo y otro 6% el año siguiente? —Puede ser, con lo cual no va a ser una V. —La pipa de Nike a la que te referías. —Exacto. Eso en conjunto. Cuando se va a lo sectorial, se obtenderá el abecedario completo. —Para comparar con 2002, cuando uno mira lo que pasó en 2002 en términos de empleo, el desempleo había llegado a más del 20% después del default y de la salida de la convertibilidad. Eduardo Duhalde, consciente o inconscientemente, llevó adelante un proceso de P x Q. O sea, corrigió precio por cantidad. Hubo una inflación de más del 40% sin paritarias, o sea los salarios bajaron un 40%, pero bajó el desempleo de más del 20% al 12% Se bajó el desempleo en la misma proporción que bajaron los sueldos. ¿Se dará algo análogo en esta oportunidad? —La recuperación del mercado laboral de 2001 tuvo también que ver con una recuperación muy fuerte de la economía. No es que cayeron los salarios e inmediatamente se recuperan. Tiene que ver con un conjunto de variables. —Pero si los sueldos se hubieran quedado en dólares, como los de 2001, habría sido imposible que se hubiera mantenido el empleo. —La salida de la convertibilidad hizo que también hubiera una variación en dólares. —Hay una oportunidad en aquello que decías sobre que la Argentina está barata. —Cuando se mira objetivamente, se observa que tiene muchas oportunidades de revertir el proceso. —¿La recuperación en V será porque más gente va a estar trabajando o porque los salarios van a ser mayores que la inflación? En 2002 claramente se dio lo segundo. Luego, en la medida en que se reducía el desempleo, empezaron a aumentar los salarios. —El problema de Argentina es más complejo. La crisis no necesariamente tiene las mismas magnitudes que en 2001, pero la complejidad hay que analizarla desde lo acumulativo de los problemas. Si uno toma hoy, y si lo llevo al P x Q, si fuese por P ya estaríamos creciendo y generando muchos puestos de trabajo, porque en los últimos tres o cuatro años, el argentino viene perdiendo en términos de su salario real una proporción muy alta. —En los dos últimos años de Mauricio Macri, la pérdida del salario real fue entre el 6% y el 8% cada año. —Este año también habrá una caída, sobre todo en el primer trimestre, que fue cuando pegó más fuerte la pandemia. Una de las cosas que más se deterioraron fue el ingreso laboral. Es probable que el tercero y el cuarto trimestre se recupere. Si se lleva al P x Q, mi respuesta es que tenés que estar volando en puestos de trabajo porque tu P cayó mucho. Pero no alcanza eso. La clave está en las señales, mostrar una economía que empiece a funcionar. Si fuera como dicen los economistas ortodoxos, ya estaríamos con pleno empleo. Y Macri no hubiese tenido problemas de empleo. Uno de los problemas del mercado laboral es que hace muchos años que viene estancado. “Los efectos de la inflación siempre les pegan más fuerte a los sectores más bajos.” —Tiene la misma cantidad de gente con empleo en blanco que en 1970, con el doble de población… —Pero cuando uno mira el punta a punta, los puestos de trabajo son los mismos y la población crece. Todos los años se incorpora más cantidad de gente al mercado laboral, con lo cual tenemos el problema estructural del desempleo. Por eso se precisa esa planificación más de largo plazo, teniendo en consideración cambios que ha habido en la forma de trabajo. No es la misma la situación del mercado laboral de hoy que la del año 2001. Hoy la economía popular tiene una incidencia en el producto más grande que en 2001. —En la página del Indec, se brindan datos sobre la canasta básica. Se dice: “Durante octubre de 2020, la variación mensual de la canasta básica alimentaria (CBA) con respecto a septiembre de 2020 fue del 6,6%, mientras que la variación de la canasta básica total (CBT) fue del 5,7%. Las variaciones interanuales de la CBA y de la CBT resultaron del 45,8% y 40,0%, respectivamente”. ¿La inflación para los sectores más pobres de la población es diferente que para los sectores medios y altos? —La canasta básica de alimentos es para no ser indigente. No se trata de lo necesario para comer si se tiene un buen pasar. No es que estás en un buen pasar o que estás con una situación de consumo holgada. Es lo mínimo indispensable para no caer en indigencia. La canasta básica total empieza a incorporar otros rubros más que alimentos, y es para no ser pobre. Y aquí se da lo mismo que hablábamos antes sobre la sensación que tiene la gente sobre los precios y la inflación. —¿La inflación de la gente de menos dinero es un 10% más que la de la gente con más dinero? —Alimentos es uno de los rubros que aumenta más. Eso fue lo que pasó en octubre. En los meses anteriores fue al revés. —En el año completo fue el 44% en vez del 40%. —Los efectos de la inflación siempre les pegan de forma más fuerte a los sectores más bajos. Por eso se dice que la inflación es una máquina de generar pobreza. Hace muchos años que la canasta básica sigue estando por arriba del promedio general. —¿En todos los países es así? —La mayoría de los países no tiene problemas de inflación. En el mundo es muy baja. Hay que ver cómo termina ahora con la pandemia, pero estará en torno al 4%. Hay pocos países que tienen problemas inflacionarios como el nuestro. En países desarrollados se vio que los alimentos eran los que más subían. Lo que confirma que los pobres son quienes más la padecen. Indec K. “No tener un sistema de estadísticas bien solidificado es como tratar de tapar el sol con las manos”. (Foto: Néstor Grassi) —En toda la costa brasileña, fundamentalmente de Río de Janeiro hacia el norte, la dieta es a base de pescado. La gente pesca para comer, pescado que no se exporta. Los argentinos tenemos una dieta basada en elementos alimenticios que exportamos. Probablemente otros países no tengan ese problema. —Cuando vemos el aumento de precio de las commodities, observamos que tiene un impacto en productos alimenticios nuestros. Uno de los que más estuvieron subiendo es la soja, que no se come, pero sí da de comer a parte de la cadena que después uno termina comiendo, como los cerdos. Cuando uno miraba el índice de precios mayoristas de los últimos meses, veía que justamente lo que tenía que ver con lo ligado a cereales u oleaginosas, tendía a subir. Eso se traduce en inflación. —¿Qué es el censo nacional económico? ¿Cada cuánto tiempo se hace? —El último fue hace 15 años. Empezó en 2004 y terminó en 2005. Ese censo requirió más de 15 mil personas en la calle recorriendo los distintos negocios. Un operativo que tardó mucho y obviamente tuvo su costo. —Lo hizo tu padre. —Lo hizo el Indec; él era ministro. La particularidad que tenemos ahora es la incorporación de tecnología. El censo permite tener una foto exacta de cómo están la situación económica y la matriz productiva, quiénes producen bienes y servicios, qué sectores tienen más incidencia en la generación de puestos de trabajo de forma directa y de forma indirecta, por qué una empresa a su vez contrata a otros sectores como proveedores. Todo ese encadenamiento aparece en los censos económicos. Permite tomar mejores decisiones. —¿Cuál es la conjetura que tienen sobre los resultados? —En los años 2004/2005 tenía poca relevancia el sector de software. Hoy es una industria muy pujante, con mucha capacidad exportadora. No es que en esos 15 años el Indec no hizo nada para medir cómo iba la evolución o cómo incidía. Pero no es lo mismo tener encuestas o pequeñas fotos que contar con una matriz nueva de cómo funciona toda la economía. “Uno de los problemas del mercado laboral es que hace muchos años que viene estancado.” —¿Cambia el diagnóstico económico un censo así? ¿Le permitirá al Ministerio de Economía modificar alguna de sus políticas? —Creo que sí. Le dará mucha más información. No sé si en términos macroeconómicos, pero sí en términos más microeconómicos. Quizás el Ministerio de Producción podrá tener información más granular y más detallada que permita tener políticas más específicas. —¿La tecnología permitirá que el procesamiento sea más rápido? —Pretendemos tener los datos hacia finales de 2022. Empezamos la primera etapa del censo económico ahora, la lanzamos el 30 de noviembre, sigue hasta el 1º de junio. Ahí cerraríamos el operativo de empadronamiento. En esta primera etapa se tienen que registrar todos los CUIT activos, los monotributistas, los autónomos, las sociedades sin fines de lucro, las sociedades con fines de lucro. Un empadronamiento que es 100% digital. Se entra en una página web, www.censoeconómico.indec.gob.ar, y ahí se completan muy pocas preguntas, entre 14 y 17. Eso nos va a permitir tener una demografía empresarial y una caracterización muy precisa de cuáles son los distintos sectores dentro de la economía y sus actividades. Allí, pasamos a la segunda etapa, que empezaremos hacia principios de 2022, tenemos seis meses de procesamiento de datos. Principios de 2022 empezamos con encuestas específicas, que es lo que nos va a dar la granularidad, y eso nos va a tardar otros seis meses de encuestas y otros seis más o menos de procesamiento de datos. —Será a fines de 2022. —En el censo económico anterior se tardó cinco años en hacer el procesamiento de la información. Pretendemos en dos años terminar todo. —¿Todos los países están posponiendo el censo para el año próximo? Las Naciones Unidas recomiendan hacerlo al comienzo de cada década. —Hay algunos países que habían empezado. Incluso hay algunos que ya habían terminado el censo antes de la pandemia. Otros que tienen un censo mucho más digital que países como Argentina lo continuaron. Pero hay muchos que lo postergaron. Hay algunos que ya pusieron fecha para 2022. Por ahora, nosotros hemos tomado la decisión de hacerlo en el año 2021. Suponemos que en la primera mitad del año se hará una vacunación. En la segunda mitad empieza el proceso electoral. No quiero que el censo se mezcle con la contienda electoral, porque es de todos los argentinos, es apolítico. La ventaja que tenemos al realizar el censo económico y el poblacional en el mismo momento es que nos va a permitir tener una idea mucho más acabada de todo el sector informal de la economía. Los censos económicos te dan la parte registral de la economía: los poblacionales permiten comprender la informalidad. —¿La tasa de natalidad crecería respecto del último censo, el que se realizó el día de la muerte de Néstor Kirchner? En 2010 dio una tasa de crecimiento del 10%. Ahora, si somos más de 45 millones, la tasa sería un poco mayor. —Da más del 10%. Las proyecciones que se hacen por la curva de natalidad nos indican que esa sería la tendencia. —Y la inmigración. —Inmigración. Veremos efectivamente cuando tengamos el censo cómo será el conteo exacto. —¿Tenés una conjetura distinta? —Posiblemente no. Lo que tendremos esta vez es una primera versión muy rápida. Calculamos que en 24 horas o quizás el mismo día ya tengamos la cantidad de argentinos y argentinas. Es probable que se conozca el número de inmigrantes, la población por sexo. —Me contaba un economista el otro día que en EcoLatina, la consulora de la que eras director, te llegaba mucha gente que analizaba posibilidades de inversión en la Argentina. ¿Es así? —En ese momento sí. Hace rato que dejé la consultora, cuando entré como diputado nacional, a finales de 2015. Pero en ese momento era permanente. “Mi padre me inculcó que la economía es un mecanismo de relojería.” —¿Qué pasó con toda esa expectativa que tenía tanta gente? ¿Estaban equivocados? —Argentina sigue siendo un país muy atractivo cuando se encuentran buenas oportunidades. Por los vaivenes permanentes, cada vez cuesta más convencerse de las oportunidades, convencerlos de que entierren plata y hagan una inversión productiva. Cada vez más, hay una tentación de irse a esas inversiones especulativas más de corto plazo. —Si hoy estuvieras al frente de la consultora, ¿qué les dirías a tus clientes? —Acá se me mezcla un poco con la visión positiva que suelo tener. Argentina está atravesando un momento muy complejo y el año que viene, aunque sea un año de recuperación, seguirá siendo un año complejo. No se sale de la crisis de un momento para otro. Costará generar. Si miro hacia adelante y observo a algunos sectores que tiene Argentina que se pueden desarrollar, tengo que ser optimista. Son atractivos algunos sectores de la economía. Pero hay que tener ganas de arriesgarse. Argentina debería ser un país que empezara un proceso de recuperación sostenible. La política jugará un rol importante. La dirigencia, en un amplio espectro, no solo la política sino también la empresarial, la social, tiene que tener un rol para que esto pueda materializarse. —¿Depende de que la pipa de Nike se convierta en V? —Sí. Pero por el proceso y la envergadura de la crisis, no creo que sea una V en un año. Será necesario un proceso de recuperación más largo, pero uno puede dar una señal, mostrar el camino. Si se convence a los inversores, se generará naturalmente un efecto de contagio. Deseo de invertir. Con mostrar el camino, los inversores acompañarán el crecimiento.   Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia

Paolo Rocca dijo que es necesario lograr un “equilibrio a largo plazo en las cuentas públicas” y señaló que “lo peor de la crisis ya pasó”. El CEO del Grupo Techint habló en el encuentro ProPymes, que se realizó vía virtual, y allí indicó que ese equilibrio fiscal a largo plazo “es muy importante que se logre con un reacomodamiento del gasto público y no solo con carga impositiva”. Alberto Fernández y un guiño a los empresarios: encabezó un acto con Paolo Rocca, Bulgheroni, Mindlin y Eurnekian “Entender cómo la Argentina va a lograr el equilibrio después de la pandemia, es un tema muy importante. Y también es clave la previsibilidad y estabilidad cambiaria», destacó Rocca. El empresario estimó que “de todas las crisis que vivimos, la de este año fue la más dramática. Fue un año durísimo para nuestras empresas y para el país”. El agro, uno de los sectores que Paolo Rocca considera que está repuntando. Y afirmó que “hay que promover la iniciativa privada para crecer, pero reconozco que el Estado tiene un papel importante como regulador”. Hay que tener en cuenta que el ala dura del Gobierno, en particular en cristinismo, piensa en un Estado partícipe de la economía y no sólo en un Estado regulador. Además, el titular de Techint aseguró que “ya pasamos lo peor. Estamos saliendo de la crisis. Los participantes de nuestra cadena de valor, las PyMEs, esperan un aumento de las inversiones, la facturación, el empleo y la exportación en 2021”. “Los sectores que están repuntando son el agro, la construcción y la industria automotriz”, dijo Rocca y a la vez destacó que existen “oportunidades en esta recuperación”. Paolo Rocca: «Para dar un salto en el empleo se necesita confianza y solidez institucional» En este sentido, indicó que las oportunidades se dan “sobre todo por el contexto internacional, con la redefinición de muchas cadenas de valor para que muchos países, como la Argentina, recuperen espacio en la cadena de valor global”. “La competencia agresiva entre Estados Unidos y China va a ser una característica de nuestro siglo», evaluó. Además, Rocca destacó que el Plan Gas que lanzó el Gobierno “puede ser un puntapié para imaginar un desarrollo de Vaca Muerta mucho más ambicioso, más agresivo, que implique un desarrollo del gas muy importante”. “Para atender la demanda es necesario mucho trabajo a largo plazo y eso requiere una inversión permanente. Y estabilidad”, señaló.

Fuente: Perfil.com

Fuiste reelegido en 2019 por un 48,72%, más que lo que obtuviste en 2015, 41,64%. Aumentaste la diferencia, mientras tu partido empeoró mucho. —Fue una elección bastante compleja. Especialmente desde lo macro. Había una situación de crisis bastante profundizada. Tratamos de hablar de la ciudad, del municipio, de las cosas que habíamos hecho, de las cosas que quedaban por hacer. Intentamos salir de la discusión nacional y hablarles a los platenses de nuestra ciudad. Fue un ejercicio bastante complejo. —Pero supongo que la misma estrategia también siguieron los otros intendentes de Juntos por el Cambio, y tu resultado fue distinto. ¿Puede haber alguna explicación en quién era tu contrincante, Florencia Saintout, muy vinculada al kirchnerismo?  —En las PASO 2019, como lista municipal habíamos quedado 10 puntos por debajo de las otras cinco listas del frente hoy oficialista. En la elección no solo aumentamos, sino que sacamos 10 puntos encima de la ganadora de esa interna. Todo tiene que ver. La candidata con la que me tocó competir fue muy visualizada como radicalizada en sus ideas, cerrada en ese pensamiento, de un mundo más cercano a La Cámpora, en una ciudad aún bastante conservadora en el buen sentido y entre comillas. También es cierto que hicimos un gran trabajo con la gobernadora María Eugenia Vidal y con el presidente Mauricio Macri en su momento. Llevamos adelante las obras hidráulicas con una inversión de más de 13 mil millones de pesos que están bajo tierra. —En 2015 habías ganado con el 41%; en 2019, con el 49%. Se puede comparar con Mendoza, donde la candidata provincial también estaba focalizada con una imagen muy cercana al kirchnerismo. ¿La Cámpora electoralmente es menos potente que el peronismo más tradicional? —No tengo ninguna duda. Todos los extremos son malos. Entiendo que hay un peronismo moderado, ortodoxo; el verdadero peronismo de Perón y de Evita. En lo privado, y también en lo público, suelen diferenciarse de La Cámpora. Separo al peronismo de lo que es La Cámpora.  “Quiero que María Eugenia Vidal sea candidata de JxC en Provincia en 2021.” —En 2011, fuiste candidato por el Frente Popular de Eduardo Duhalde.  —Exacto. Fue un momento donde a nivel provincial no habíamos llevado listas. En esa lista de Duhalde iban representantes de lo que es hoy el PRO. Estaban, entre otros, Cristian Gribaudo, Soledad Martínez, Gladys González, que iban en las listas de legisladores nacionales. Acompañamos esa alternativa como la opción contra el kirchnerismo. —¿Cuánto La Plata es Conurbano y cuánto no? ¿Es un área específica? —Si los platenses nos escucharan decir que La Plata es Conurbano, se enojarían mucho. La Plata cuenta con una gran ventaja que es el gran pulmón verde que le da el Parque Pereyra Iraola, que establece una diferenciación del resto de los municipios, sin menospreciar a nadie. Por una cuestión de infraestructura, de realidad, de crecimiento, la ciudad de La Plata cuenta con 926 kilómetros cuadrados. Tiene el territorio de cinco CABA y, en vez de contar con tres millones de habitantes, cuenta con uno. Es cierto que en las últimas décadas fue una ciudad que ha crecido desplanificadamente.  —Y muy poco. De acuerdo a los datos que tengo, 870 mil habitantes hoy y 860 mil cuatro años atrás. —Exactamente. —Mientras que el Conurbano sí crece exponencialmente. —Mucho más rápido. —¿La Plata se parece más a la Ciudad de Buenos Aires? —Es muy parecida, y más si tenemos en cuenta a los estudiantes. Vienen más o casi: 300 mil estudiantes por año, que hay que sumarlos a esa población fija que tiene el municipio. —Esos 870 mil no incluyen a estos 300 mil estudiantes. —Sí, por lo general, tienen domicilio en otro municipio. Alquilan. —Cuando yo te hablo del AMBA no me estoy refiriendo al Conurbano sino a la compleja relación entre la Ciudad de Buenos Aires y su Conurbano. ¿No hay también una compleja relación entre La Plata y el Conurbano. —Es un vínculo complejo. La Plata quedó colgada de Capital Federal por la autopista. Son 40 kilómetros que se hacen en media hora. Se pasa por el Conurbano por el medio de una avenida. Da la sensación de que La Plata es en el último lugar donde se cae. Queda Ensenada, Berisso y el río. Lógicamente que las diferencias de la ciudad con el resto del Conurbano son muy grandes. La Plata tiene muchos más servicios e infraestructura. Es una ciudad más consolidada, se planificó, se diseñó, tiene otro concepto. No quiero decir que somos mejores que nadie, pero sí tenemos más historia.  —¿Cuánta de esa particularidad de La Plata explica a Cristina Kirchner, platense?  —No, yo creo que nada. Su madre vivió hasta hace muy poco en Tolosa, en un barrio ahí cerca del centro. No creo que tenga nada que ver con eso. —Cristina se forma en la Universidad de La Plata, vos mencionabas los 300 mil estudiantes que venían por año, Néstor Kirchner también era uno de esos 300 mil de su época. Martín Guzmán también es formado en La Plata. —Sí, pero no son platenses. Tienen sus arraigos y sus pertenencias en otro lugar. El estudiante por lo general viene, estudia y se va. Últimamente pasa que muchos eligen a la ciudad para quedarse a vivir. Pero el estudiante es golondrina: va, estudia, se recibe y busca su horizonte en otro lado.  —Vos hablabas de historia. ¿Podríamos decir que La Plata, fundada en 1882, sería con orgullo el ejemplo de la Argentina de la generación del 80?  —La ciudad de La Plata, que hoy tiene el rol de la capital, mal que les pese a algunos, que sabemos que por ahí eso incomoda y molesta, es una ciudad que tiene que ver con la fundación de la provincia de Buenos Aires con Dardo Rocha, con Pedro Benoit, que la planificaron. Cuando uno mira el eje fundacional de la ciudad, es perfecto, es el Ministerio de Seguridad de la Provincia, la Casa de Gobierno, la Legislatura, la Municipalidad, la Catedral, el centro y las Malvinas. Fue pensada para eso, diseñada así, con un puerto en la región, con un aeropuerto, que está ahí en 7 y 610. —¿Se parece en eso a Brasilia, en el sentido de que fue construida para ser capital y que a lo largo de una avenida están todos los poderes concentrados? —Es un concepto muy parecido. La ciudad de La Plata se diseñó y se pensó de una manera muy original.  —¿Por qué tantos gobernadores no se quedaban en La Plata a vivir y vivían en lo que podríamos llamar el AMBA? —No lo sé. Sinceramente, nunca se lo pregunté a nadie. Veo muy bien que el gobernador viva en la ciudad de La Plata. Me parece que es lo que corresponde. Más allá de que en algún momento tenga que salir de la Casa de Gobierno, ir a visitar a un familiar. —¿Qué vínculo tenés con tu vecino Axel Kicillof? —Mi vecino, sí. Lo tengo a seis cuadras. Con el gobernador hay un muy buen diálogo. No nos parecemos mucho. Tratamos de buscar coincidencias. Tratamos de encontrar en qué punto podemos acordar. —¿Te llevás mejor de lo que esperabas? —No. Esperaba llevarme un poquito mejor y que fuera mucho más fácil todo. No reniego de tener al gobernador de la provincia de Buenos Aires a seis cuadras de la municipalidad. Siempre que lo necesité pude dialogar. No siempre pudimos coincidir, pero sí nos pudimos sentar. Es importante, pero es un ejercicio permanente de ver dónde nos encontramos. —¿Hay diferencia entre Kicillof y aquellos funcionarios de La Cámpora que tenían carácter distinto al peronismo tradicional? ¿Kicillof estaría en el medio entre el peronismo tradicional y La Cámpora? —Es una muy buena pregunta. Me la formulo muy a menudo. Me parece que es más cercano al funcionario de La Cámpora. Lo digo por matriz e ideología, no hablo como persona. No digo que esté mal.  “La Provincia necesita imperiosamente tener un gobernador que sea bonaerense.” —¿Cuál es la situación actual de los conflictos con la toma de tierras en La Plata y qué grado de conflictividad imaginás en el futuro con eso? —Hoy la toma de tierras más grande de la provincia de Buenos Aires, y te diría del país,  está en Los Hornos, una localidad muy grande de nuestra ciudad. Tiene alrededor de 160 hectáreas, que son tierras de la AABE, la Agencia de Administración de Bienes del Estado, el organismo nacional, y que empezó a crecer allá por febrero, marzo, cuando armamos una mesa con el gobierno de la provincia de Buenos Aires y el nacional para ver en qué podíamos avanzar en una urbanización muy ambiciosa que tiene la ciudad de La Plata respecto a ese lugar. Gustó mucho el proyecto, nos juntábamos, nos sacábamos fotos, pero la verdad es que siguieron pasando los meses y la toma siguió creciendo. Cuanto más crece la toma, menos proyectos hay. Veo con mucha preocupación esto, porque no hay una decisión política del gobierno nacional y provincial que traiga claridad sobre qué piensan acerca de la propiedad privada y pública. La propiedad pública es de todos. —¿Qué cantidad de personas están viviendo?  —Hoy, cerca de 1.500 familias. —¿Unas 8 mil personas? —Sí, 6 mil u 8 mil. Hubo un censo. —¿Se resolverá de forma similar a Guernica?  —Para llevar adelante una urbanización no puede haber casas. Hay algo que nos preocupa mucho: ese predio, si llega a llover 1,80 metros de agua, un cuarto de agua de 2003, puede ser un problema gravísimo. Hacen falta obras hidráulicas, calles, cordones, infraestructura.  Kicillof. “Con el gobernador hay un muy buen diálogo. No nos parecemos mucho. Tratamos de buscar coincidencias. Tratamos de encontrar en qué punto podemos acordar”. (Foto: Marcelo Dubini) —¿Por qué el juez ordenó el desalojo en un caso y en el otro no?  —La gran diferencia es que unas son tierras públicas y las otras son tierras privadas. En Guernica son públicas: la tierra pública es de todos. Es del Estado, de la Provincia, de la ciudad. El Estado hizo la denuncia federal. —¿Por qué actúa diferente la Justicia en un caso que en el otro? —En Guernica hubo una presión muy importante de muchos medios. Fue un tema que se mediatizó mucho. También pasó en Los Hornos, pero el Estado siempre fue más permeable que el particular. El particular pelea mucho más por sus intereses. —¿En este caso es el Estado provincial?  —No, el nacional.  —Porque las tierras siguen siendo del Estado nacional. —Ahora se hizo una cesión de tierras a favor de la provincia de Buenos Aires, pero la Provincia no presentó una denuncia. —¿Cómo te llevás con Sergio Berni? —Con Berni trabajo muy bien. Así como digo muchas cosas malas y que siento que hay cosas que no funcionan y que no salen, afirmo que el municipio con el Ministerio de Seguridad de la Provincia trabaja bien: planificamos el trabajo, no hay competencia. Sergio Berni les permitió a los intendentes tener cierta opinión respecto a la seguridad o la inseguridad. Pueden opinar sobre los comisarios, sobre el jefe departamental, sobre el jefe del comando.  —¿Te llevás mejor con él que con Cristian Ritondo, su antecesor en el puesto?  —Con Ritondo me llevaba muy bien y además soy su amigo. No me imaginaba que me llevaría tan bien con el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires, que es de otro color político. —¿Podría ser un candidato con votos en La Plata? —Lo que sucede con él es llamativo. Hay muchas personas que lo elogian. Pero la puesta en escena que se lleva adelante es muy evidente. Es algo que empezó a pasar hace unos meses: cuando sale el video de Guernica luego del desalojo, o cuando se contagió el Covid-19. Ese tipo de comunicación le hace perder credibilidad. —¿Lo ves como candidato en la Provincia?  —No tengo ninguna duda de que hay una intención en el posicionamiento de Berni para restarle votos a lo que hoy es la oposición. Él trabaja para eso. —En esta misma serie de reportajes, el intendente de José C. Paz, Mario Ishii, pronosticó que iba a haber problemas sociales muy graves. ¿Podrán aparecer en diciembre? —Cuando la ciudad de La Plata, en 2013, se inundó y luego se retiró el agua, vimos todo lo que quedó: la pérdida de vidas humanas, recuerdos de familia, de bienes muebles e inmuebles. Vimos la miseria, vimos el desastre y me da la sensación de que cuando la pandemia se empiece a retirar en algún momento vamos a empezar a ver todo lo que causó. Serán heridas complejas, sociales, económicas. No veo un gran problema en el próximo diciembre. Reconozco la necesidad, sé que hay gente que la pasa muy mal. Trabajamos mucho en el municipio para mitigarlo. —La tensión social está creciendo. —Sí. —¿Cuánto influye en todo esto la necesidad del ministro Guzmán de producir reducción de subsidios y de elementos que producían una amortiguación en esa crisis? —Es cierto que hay más manifestaciones, hay más reclamos. También estamos llegando a esta fecha que mencionaste muy bien, diciembre. Fin de año siempre fue utilizado como un mes de acomodar acuerdos. Sobre todo por las organizaciones, más allá de la ayuda alimentaria. Normalmente es así, diciembre es un mes complejo. ¿Cómo vamos a encarar el año? ¿Con qué vamos a contar? ¿Con cuánta ayuda más vamos a poder pasar este fin de año de cara a lo que viene? Hay veces que lo siento como una paritaria, la paritaria de fin de año. Lo digo sin desconocer las realidades de que hay gente que lo necesita. Pero hay mucha gente que, por detrás de esa gente, especula. —¿Es una paritaria con los movimientos sociales?  —Con las organizaciones sociales, que sienten que pierden poder si se corta el subsidio, si se les acaba el cupo de la Tarjeta Alimentar, el cupo de los planes. Está el que crece más rápido en detrimento de otros, ese otro se enoja y va a recuperar el espacio perdido. Ese momento es diciembre. Insisto, sin dejar de reconocer que hay gente que realmente la pasa mal. —¿No hay una contradicción entre pensar que no va a haber problemas y la negociación sobre las ayudas? —Señalo un problema real, de extrema necesidad. Puede haber problemas pero quedarán circunscriptos exclusivamente a la política. No me refiero a un problema social. —Los conductores de las organizaciones sociales, viendo que se les reducen sus subsidios, pueden llevar adelante protestas para recuperarlos. Pero no será una situación como la de 2001. —Exacto. No veo un estallido. Cuando uno va a los barrios, encuentra muchas necesidades pero no existe gente que no se alimente. Yo no veo eso. Puedo ver casos muy delicados, muy puntuales, que sí necesitan asistencia y acompañamiento, pero no veo, al menos hoy, otro tipo de cosas. Quizá con la inflación, con la emisión de todo este tiempo, con el subir y bajar de la economía, eso pueda agudizarse. Todavía no lo sentimos. —La Plata también tiene una catedral muy célebre y un arzobispo que es quizás el más cercano, Víctor Manuel “Tucho” Fernández. ¿Cómo te llevás con él? —Muy bien. Hablamos por teléfono y nos vemos muy seguido, charlamos de lo social. Estuvimos mucho en contacto con la pandemia, por el tema de que no se podía dar misa. Intentamos colaborar con el streaming desde el municipio. En muy poco tiempo, generamos una confianza aun mayor y más relación que la que tenía con el anterior arzobispo de La Plata, Héctor Aguer. También era buena, pero no nos comunicábamos tanto.  —Decías que como metáfora en La Plata, cuando se fue el agua, quedó toda la destrucción, y lo comparabas con la pandemia. Hay una célebre frase del mayor inversor norteamericano que dice que, cuando baja la marea, se ve quién no tiene traje de baño. ¿Cómo van a afectar las heridas económicas y sociales el resultado electoral del año próximo? —Tendrán mucho que ver. Si algo hacemos muy rápido los argentinos, es olvidarnos de las cosas. Especialmente cuando tenemos problemas económicos. La gente meterá todo en una bolsa: la situación económica, la pandemia, el dólar, un mensaje claro por la propiedad privada, la inseguridad jurídica. No creo que hagan el análisis de que es una situación mundial o un recorte fino sobre las decisiones de Martín Guzmán. —¿Castigarán al oficialismo nacional? —No tengo ninguna duda, Hay cosas que se hicieron bien o medianamente bien en la pandemia y hay cosas que se manejaron mal: como hacer pronósticos que nunca sucedieron, o que el coronavirus no llegaba a nuestro país. No soy anticuarentena, creo en ella y la valoro. Pero no una cuarentena de diez meses. También reconozco que hablar con el diario del lunes es más fácil. Pero una cuarentena de ocho meses sin un claro sustento a las pymes, al comerciante, es un problema. Todavía están padeciéndola los jardines maternales, los gimnasios, los natatorios, los cines. Hay empresarios pequeños, grandes y medianos, emprendedores que todavía no pueden respirar. Sin desconocer la pandemia, hay cosas que no se manejaron del todo bien. Quizá se deba a que había muchas opiniones dentro del Gobierno. La sociedad piensa que hay una pandemia que no se gestionó de la mejor forma. Eso será castigado. —¿La recuperación de la economía será insuficiente frente a todo lo que se perdió? —A eso se suma el aumento de las tarifas otra vez, cuando habían dicho que no se aumentaban. Dijeron que aumentar las tarifas era propio de un gobierno neoliberal. Cuando a la gente se le toca el bolsillo, vota. Es algo que pasó siempre en el país, También habrá gente que lo haga por ideología. Está muy bien hacerlo por ideología y militancia, pero eso es menor frente a una economía que no termina impactando en las necesidades básicas. Históricamente pasó esto. En 2019 la gente votó con el bolsillo y cambió el gobierno. Soy de los que quieren que les vaya bien al Presidente y al gobernador. Quiero que los argentinos y los bonaerenses y los platenses estén bien. —¿Cuántos comercios había en la ciudad de La Plata antes del coronavirus y cuántos hay hoy?  —Antes del coronavirus había 12.850 o 12.870. Cerraron alrededor de 889 comercios, perdimos casi mil en ocho meses.  —Todavía estás por debajo del promedio de otros lugares. Hay sitios que perdieron el 30% de los comercios. —Aunque nos criticaron, fuimos de los intendentes que trabajamos en ser un poco más aperturistas. También es cierto que al principio de la pandemia no andaba nadie por la calle. “La negociación de las ayudas con las organizaciones sociales es como una paritaria de fin de año.” —¿Cuántos negocios había cuando asumiste, en 2015?  —No recuerdo el número exacto. Pero eran menos.  —¿En los cuatro últimos años de Cristina y Macri no se cerraron comercios sino que se ampliaron? —En La Plata no había Starbucks en 2015. Nombro la marca para que tomemos dimensión. Había una página de Facebook que reclamaba un bar de estas características en nuestra ciudad. Ahora hay cuatro. En nuestra ciudad no había un paseo de compras, un shopping. En marzo, una empresa muy conocida de nuestro país comenzó una obra por 135 millones de dólares. Se crearán 2 mil empleos; habrá más de 700 comercios: hoteles, cines. Pasaron muchas cosas en La Plata que no habían sucedido en los años anteriores. No es algo que se deba a un intendente iluminado. No. La causa es que se cambiaron las reglas de juego. Por muchos años, los inversores iban hacia otro lado. Se iban a Capital, invertían en Mendoza. Empezamos a construir ese puente de confianza, que estaba dinamitado, con trámites transparentes, con agilidad, con sinceridad. No cambiamos cada diez minutos las reglas de juego. Por eso muchos empresarios se animaron a invertir. En 2015 no había hoteles cinco estrellas en La Plata. Hoy hay cuatro.  —¿Eso explica el crecimiento en el 20% más de votos en 2019? —Puede ser. —Una ciudad de casi 900 mil habitantes, con 300 mil estudiantes de marzo a diciembre. Es más de un millón de habitantes. Comparativamente está por arriba de la cantidad de habitantes de Mendoza. —Es una ciudad muy grande. —Y estaba subvaluada, no tenía shoppings, no tenía bares… —Nunca el platense supo mostrar lo que tenemos o lo que somos. —¿La empalidece la proximidad con Buenos Aires? Como México, que está tan cerca de los Estados Unidos. —Puede ser. Pero desde La Plata sale el 60% del tomate a toda la provincia de Buenos Aires; o el 40% del alcaucil. Hay 7 mil hectáreas que producen 400 millones de pesos diarios de mercadería: flores, hay colonias de japoneses. Son 8 mil hectáreas que hacen este trabajo, con más de 35 mil personas trabajando. —Ernesto Sanz dijo que el 41% de Juntos por el Cambio ya era un 50% en sus proyecciones para 2021. En tu caso, ese 49% que sacaste en 2019, y con este contexto de gente enojada por la economía con el gobierno nacional, ¿cuánto imaginás que vas a obtener en octubre del año próximo? —En el 21 no me va a tocar ser candidato. Supongo que estará cerca de ese número, que es el mismo número que en 2017, 48,5%. La ciudad de La Plata políticamente es muy compleja. No te regala porcentajes. Gestión. “Cuando llegó Vidal, tuvo que arreglar, por ejemplo, todas las guardias de los hospitales, que estaban destrozados. No había que hacer más hospitales, se necesitaba que funcionaran”. (Fotio: Marcelo Dubini) —¿Cuál es tu prospectiva de cuál va a ser el resultado de Juntos por el Cambio en la Provincia?  —En la Provincia tiene una gran posibilidad por varias cosas. Primero, porque no es lo mismo gobernar algo que se ama. Para amarlo hay que conocerlo.  —¿Estás hablando de Kicillof?  —Hablo de Kicillof y de la necesidad imperiosa que tiene la provincia de Buenos Aires de tener como gobernador a un bonaerense. No es un latiguillo político. Lo siento así. La provincia de Buenos Aires no tiene identidad. Si me preguntás de dónde soy, te diré “platense y argentino”, no bonaerense. Es una identidad que sí pudieron construir Córdoba o Mendoza. Los bonaerenses, no. Ahí falló algo. —El Conurbano crea conglomerados de tal tamaño poblacional que genera una suerte de dos provincias, incluso tres. ¿Cuando te referís a alguien que la ame y que sea del lugar, también le toca a Vidal?  —María Eugenia vive en Castelar.  —¿La identidad bonaerense incluye el Conurbano?  —Todo. —También podríamos decir lo mismo sobre Daniel Scioli, que tenía una casa  en el Tigre, incluso sobre Sergio Massa. Scioli, Vidal y Massa son porteños, no bonaerenses. —Desde Felipe Solá a la fecha, la provincia de Buenos Buenos Aires no tuvo un gobernador o gobernadora de la provincia de Buenos Aires. En todo el mundo, los estados saben con qué población contarán el año siguiente por una cuestión de natalidad. En la provincia de Buenos Aires lo que nos pasó todo este tiempo fue que cada año seríamos un millón más. Sabíamos que necesitaríamos diez hospitales más, veinte escuelas más, tantas comisarías más. La provincia de Buenos Aires creció y no se planificó. Pasaron los gobernadores y no se planificaba. Cuando llegó Vidal, tuvo que arreglar, por ejemplo, todas las guardias de los hospitales, que estaban destrozados. No había que hacer más hospitales, se necesitaba que funcionaran. —Hay discusiones respecto de que María Eugenia Vidal tendría que pasar a la Ciudad de Buenos Aires y que candidatos de Juntos por el Cambio que hoy están en la Ciudad de Buenos Aires y no pueden ser reelegidos deberían ir a la Provincia. ¿Cuál es tu opinión sobre esos enroques? —Yo creo y quiero que María Eugenia Vidal sea la candidata en 2021 en la provincia de Buenos Aires. Es una dirigente política con mucha sensibilidad por la Provincia. Fue gobernadora, tiene experiencia; es una persona identificada con la provincia de Buenos Aires. Habrá que preguntarle a ella si tiene ganas o no.  —¿En 2023 te gustaría que Vidal fuera candidata a nivel nacional o que volviera a ser candidata en la Provincia? — Un buen lugar para ella sería ser candidata nacional. No tengo ninguna duda.  —Estuviste reunido con Mauricio Macri y sos muy amigo de Rodríguez Larreta. ¿Quién te gustaría que encabezara la fórmula nacional en 2023? ¿Tu amigo Rodríguez Larreta o ella? —Falta mucho. No hay que adelantarse. Si lo hacemos, nos la vamos a dar contra un paredón. Si pusiéramos el caballo por delante del carro, seguramente no seríamos nada. —¿Pero si saliéramos de lo políticamente correcto?  —Horacio es hoy la persona que se perfila a encabezar una fórmula. Es lo que uno ve, lo que uno siente. —El intendente de San Isidro, Gustavo Posse, que se está postulando para la interna provincial de su partido, dijo que ellos fueron serviles durante el gobierno de Macri. ¿Tendrán mayor participación en la Provincia y en la Ciudad de Buenos Aires, con Martín Lousteau?  —No comparto lo que dijo Posse respecto a la sumisión de la UCR. Para nada. No fue así. Hay que destacar el gran valor que es el haber ido unidos a una elección y habernos mantenido así después de una derrota electoral. Si hubiera habido sometimiento, la unidad no se habría mantenido. Es un valor fundamental de nuestro espacio. Me imagino un radicalismo constructivo. No veo a la UCR fuera de Juntos por el Cambio, al menos en estos momentos. Eso nos generará músculo político. Es una base de sustentabilidad política muy interesante para ganar elecciones el año que viene y prepararnos para gobernar nuevamente la Provincia y el país en 2023. —¿Quién sería el candidato para disputar la gobernación? —Hay varios. —¿A vos quién te parece que puede ser?  —En el grupo que conformamos de intendentes ahí hay una aspiración lógica de Jorge Macri. Jorge sabe y los intendentes saben que tengo una vocación constructiva dentro del territorio de la provincia de Buenos Aires, que pondré sobre la mesa a disposición del espacio. Me ofreceré para estar en el lugar desde donde pueda ejercer mejor mi rol, pero tengo la vocación de construir. Está claro y está conversado. También está la voluntad de Diego Santilli, de Cristian Ritondo. Hay que ver qué es lo que termina queriendo Emilio Monzó. Me parece que todo eso es algo sano. “La Cámpora electoralmente es menos potente que el peronismo tradicional.”   —¿El apellido Macri le suma o le resta a Jorge Macri?  —Jorge logró construir una imagen propia con una profundidad de su propia identidad separada de la de Mauricio. Para que se entienda bien, entre comillas, separada del “apellido”. Se sabe quién es Jorge Macri y quién Mauricio, sin decir quién es mejor o peor. Jorge lo logró. Vimos unas encuestas en las que la gente claramente ve en Jorge otra persona. —Sin el componente negativo que tiene la de Mauricio Macri. —Por lo que yo pude ver, no. No lo tiene. —¿Qué rol tendrá Mauricio Macri? —Veo a Mauricio ahora en una etapa de ayuda a la construcción política. No me lo imagino como candidato en 2021. No lo conversé con él, pero estoy seguro de que si tuviese que elegir no sería candidato. Sería hacer lo que siempre buscó la política: fueros, buscar algún tipo de escudo en el Congreso. Conociéndolo, si le diesen a elegir, estoy seguro de que no sería candidato. —¿Y en 2023?  —Tres años en política es mucho. Es una eternidad, pero seguramente tengamos a Horacio, a María Eugenia. Y a un Mauricio Macri que esté cerca. —¿Competirá en una interna como candidato a presidente o le dejará lugar a Rodríguez Larreta y a Vidal? —Compitiendo en una interna puede ser. No me parece mal. Hay que preguntarle cuáles son sus intenciones, su voluntad. —¿Qué sensación te quedó del encuentro reciente?  —Lo vi muy tranquilo, sensato y coherente. Lo vi muy preocupado, con vocación de ir para adelante. Con vocación de dar una mano a los que vienen o a los que están en la misma o detrás de su línea. —¿Mauricio Macri, con su altísima valoración negativa, es alguien que sumaría electoralmente o, como se dice vulgarmente, un lastre?  —No nos olvidemos de que fue presidente y que tiene un voto y un núcleo duro del 25% o 30%. Es lo mismo que Cristina, que tiene ese cristinismo del 20% o 30%, que no es menor.  —Un 25% no alcanza, tal como lo demostró Cristina. No hubiera podido ser presidenta. Lo dijiste referido a la situación de La Plata. Las posiciones más extremas no suelen tener buena performance electoral. —Exactamente. Pero no quita que no pueda ser candidato. —¿Sería un lastre o no, entonces? Sería lo que hizo Cristina en la provincia de Buenos Aires en 2017. No ganó ni dejó ganar. Esa frase de que “sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza” se aplicaría también a Mauricio Macri. —Cuando uno deja la presidencia por el voto popular de la gente, sucede por algo. Habrá que acompañar a un Mauricio Macri si es la posibilidad que él quiere hacer. Habrá que suplementarlo y acompañarlo. No es una decisión que me corresponda a mí. Macri representa una expresión de la sociedad con clara identidad y pensamiento. Que no alcance, será otro tema. —¿Hay halcones y palomas, duros y más flexibles, dentro del PRO o es una perspectiva injusta de los medios de comunicación? —Todos queremos lo mismo, ganar y consolidar un espacio representativo en la provincia de Buenos Aires y en el país. Somos una coalición y no necesariamente todos tenemos que ser iguales al momento de opinar o criticar.  —Cuando uno ve a tu amigo Horacio Rodríguez Larreta acercándose a Margarita Stolbizer, a Facundo Manes, a Rogelio Frigerio, parece muy distinto a Mauricio Macri, que dice que el propio Frigerio y Emilio Monzó fueron los responsables de no contar con la cantidad de leyes necesarias para gobernar. Se ven cosmovisiones muy distintas, como que Horacio Rodríguez Larreta quiere ir hacia un centro, centroizquierda, y que Macri se corrió a la derecha. ¿Es una mirada equivocada?  —El mismo Macri hizo algunas autocríticas propias. Por ejemplo, no haber conducido parte de la política de su gobierno. Lo hizo público. “El Gobierno no dice con claridad qué piensa sobre la propiedad privada y la propiedad pública.” —Al hacerlo, les echó la culpa a las personas que Rodríguez Larreta recoge como valiosas. —Lo que hace Horacio es lo que le corresponde a cualquier persona que cree en la construcción política y que tiene ambición de crecer y gobernar. Vuelvo a tu pregunta sobre halcones y palomas. No es lo mismo ser halcón o paloma cuando se gobierna y se tiene una responsabilidad democrática, como sucede con un intendente, un ministro, un jefe de Gobierno, que cuando se está fuera de la responsabilidad de la gestión. Cuando vuelvo a La Plata sé que mi responsabilidad es con todos los platenses, me hayan votado o no. Se precisa ser coherentes y de diálogo.  —¿Este Macri, más corrido a la derecha, más representado por Patricia Bullrich, es el resultado de que no tiene responsabilidad de gobierno? ¿En la responsabilidad de gobierno se acomodaba a algo más de centro y ahora expresa libremente su mirada sin los condicionamientos del gobierno? —No lo dijo Mauricio. —Pero te lo pregunto específicamente para entender la diferencia entre Horacio Rodríguez Larreta y Macri o Bullrich. —Veo un Horacio Rodríguez Larreta tratando de buscar equilibrios gubernamentales entre el Ejecutivo nacional, la Ciudad de Buenos Aires, los gobernadores. Es un dirigente que está gobernando y tiene una responsabilidad democrática en la espalda. Mauricio también tiene una enorme responsabilidad, viene de ser presidente. Pero hoy no tiene la responsabilidad de conducir el país.  —¿En 2016 y aun antes, en la campaña de 2015, hubo un esfuerzo de mostrarse más en el centro? —Lo vi haciendo un gobierno más de centro. Hoy no lo veo tan volcado a la derecha. —¿Percibís un corrimiento o no?  —Veo un hombre que se aferró mucho más a las instituciones. Veo que tiene bien claro lo que hay que defender luego de haber sido presidente y cuál es el límite para jugar en un gobierno. Veo un Macri mucho más republicano. —¿Más como Elisa Carrió?  —Más republicano. —¿Ese más republicano sería más declamativo? —Puede ser. —Pregunta final. Vos viviste una tragedia familiar, el fallecimiento de un hijo, tu hija más grande se llama Milagros, y lo mismo le pasó a Joe Biden, quien ganó las elecciones y sufrió también pruebas dolorosas cercanas. ¿Cuánto cambia la perspectiva de la vida y cómo influye en la política haber pasado por una situación así?  —Es el peor momento que puede pasar un ser humano. No tengo duda de que no hay peor momento que perder un hijo en un accidente. Es clave tener una mujer al lado que te sostenga y te ayude. Fue esencial ayudarnos a salir de esa situación. Haber apostado a volver a formar una familia. Tengo cuatro nenas: Milagros, Juana, Julita e Isabel, que nos devolvieron la felicidad. También nos costó mucho porque fue volver a empezar y pasar ese momento tan difícil con un dolor enorme. Por esas cosas de la vida, me había enojado con Dios. Soy muy católico y me había enojado con Dios. La verdad es que después empecé a preguntarme, nos empezamos a preguntar, para qué nos pasaron estas cosas y no por qué nos pasaron estas cosas. Dejamos la pregunta del por qué de lado y empezamos a preguntarnos para qué. A partir de ahí, uno trata de apostar, de seguir tirando para adelante, que tus hijas sean felices. Me puse el objetivo de ser intendente, y no lo hubiese sido si no hubiese tenido una mujer que me hubiera acompañado. —¿Y para el ejercicio de lo público vos creés que haber pasado por una experiencia así da una dimensión distinta? —No te das cuenta en el día a día, pero inconscientemente estoy seguro de que uno lo pone en ejercicio las 24 horas, aun sin darse cuenta. Es muy difícil que alguien haya sufrido tanto dolor. Eso está, pero de forma inconsciente y no con resentimiento. Es algo que queda incorporado en uno y hace que uno sea mucho más sensible, más práctico. Que uno aconseje a otra persona por las cosas que tienen sentido y valen la pena. Y que no se haga problemas por cosas que se pueden solucionar fácilmente.   Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.

Fuente: Perfil.com    Jorge Fontevecchia

El sábado 1° de diciembre de 1973 en la tapa de “La Opinión” el matutino se preguntaba: “En las elecciones del 23 de septiembre último, el 90 por ciento del país se inclinó por los dos candidatos más votados, ¿eligió un programa de asesinato y expulsión de ejecutivos de compañías multinacionales, o un programa que determinara que esas compañías estuvieran al servicio de la Argentina?”.

“Otra pregunta: Al pueblo argentino, ¿le interesa o conviene que los ejecutivos de Ford abandonen el país, o que la Ford esté obligada a acatar planes argentinos de expansión de la industria automotriz y exporte automotores a Cuba sobre la base de una política de comercio exterior progresista y democrática?”. Luego, la nota de tapa hacía hincapié que una semana antes. “al salir de su casa en la Alta Córdoba, sucumbió John Albert Swint, gerente general de Transax, subsidiaria de la Ford: un comando de las FAP, emboscado en la vecindad, salió al cruce de su automóvil y lo ametralló. Swint, su chofer y uno de sus guardaespaldas murieron en el acto. Otro de los custodios quedó malherido.”

La larga nota a tres columnas finalizaba así: “Los balazos, la extorsión, las amenazas, violan la voluntad de la mayoría; es más, la agreden, porque el pueblo optó en marzo y en septiembre por el fin de todo desorden y por la realización de un programa progresista, un programa económico-social que se está implementando desde el 25 de mayo y que ayer recibió los elogios del Presidente Perón.”

Perón vuelve a su despacho en la Casa de Gobierno tras atravesar un problema cardíaco.

Los interrogantes del diario de Jacobo Timerman no fueron lanzados al azar. El día anterior el Presidente había pronunciado un discurso que, además de anunciar un aumento a los jubilados del 30 por ciento, intentaba llevar calma a la sociedad luego de una importante reunión de empresarios extranjeros con el Ministro del Interior, Benito Llambí, tras la ola de violencia terrorista en la Argentina. Horas más tarde, Perón se reuniría con jefes militares en la residencia de Olivos. En esa cumbre, Perón tras una mirada general, pidió que se le sirviera otro café y prendió el segundo Kent, y observándolo al general Carlos Dalla Tea, jefe de la Jefatura II Inteligencia del Estado Mayor General del Ejército, a quien conocía muy bien porque había sido Agregado Militar en Madrid durante su última etapa del exilio, le dijo: “Dalla Tea, a veces veo en los diarios que hay una organización que se autodenomina Fuerzas Armadas Peronistas. En concreto ¿me puede decir qué es eso y cómo siguen funcionando?”

Perón tenía esta cuestión en su mente porque las FAP habían asesinado al Secretario General de la CGT de la Regional Mar del Plata, y habían matado al empresario de la empresa “Transak”, John Swint y sus dos custodias en Córdoba. Rápido de reflejos, Dalla Tea respondió: “Señor Presidente aquí le presento un trabajo que contiene la información que me pide”. “No, general, háganos una resumen de ese grupo… esa secta”, se corrigió. Entonces el J II del Ejército abrió una carpeta, tomó algunos datos precisos que leyó y luego con una precisa improvisación expuso. “Su origen se produce como consecuencia de la infiltración de cuadros políticos militares marxistas, instruidos en Cuba entre 1966 y 1967. No existe legislación legal que la reprima como organización ilegal”.

Tratando de medir la atención que reflejaban sus palabras, lo miró a Perón y dijo que “la organización FAP profesa una ideología seudoperonista y marxista”.

”Nadie es seudoperonista, se es o no se es peronista, y he dicho muchas veces que el peronismo no es marxista”, comentó Perón.

”Mi Teniente General, es lo que ellos declaman” respondió un tanto incómodo Dalla Tea y Perón, entonces, aprovechó para contar una anécdota: “Esto me hace acordar a cuando John William Cooke decía que en el peronismo ‘hay un poco de derecha y otro poco de izquierda y en el medio hay aire’. Es cierto, hay un poco de las dos cosas pero contenido en una doctrina… y el aire ¿qué es el aire? ¿El pueblo? Eso no es aire, es el pueblo, es la masa peronista”.

La respuesta a los interrogantes y prevenciones de los empresarios nacionales y extranjeros, a la búsqueda de la paz que intentaba dar el presidente en sus encuentros con la dirigencia política, oficial y opositora, llegó en menos de una semana. El 6 de diciembre de 1973, un comando del Ejército Revolucionario del Pueblo secuestró al ejecutivo de la empresa norteamericana ESSO Víctor Samuelson en la ciudad de Campana. El diario El Mundo, controlado por el ERP, publico la foto del secuestrado Samuelson, destacando que el rescate solicitado para la liberación del ejecutivo norteamericano trepaba a los diez mil millones de pesos viejos.

Samuelson, ejecutivo de la ESSO secuestrado por el ERP, en familia

El mismo día, la esposa del secuestrado coronel Florencio Crespo, con más de un mes de cautiverio en manos del ERP, se ofrecía a interceder ante las autoridades militares para el canje que proponían los terroristas: dejar en libertad al militar por los detenidos en ocasión del ataque del mismo grupo al Comando de Sanidad en la ciudad de Buenos Aires. En una carta que se dio a publicidad, el militar afirmaba que se encontraba dispuesto a aceptar el juicio revolucionario de la organización terrorista que lo mantenía secuestrado aceptando la legislación y usos de la guerra establecidas en la Convención de Ginebra del 12 de agosto de 1949. Se entendía que como contrapartida el PRT-ERP liberaría al militar después de la “condena” que recibiría, especulaba la prensa, pero no hubo ninguna reacción oficial al respecto. El reclamo del PRT-ERP, acogerse a la Convención de Guerra, fue una maniobra que no prosperó en ningún momento y quedo descartada de plano, aunque la organización guerrillera continuaría insistiendo en ese camino.

Según el relató que hizo el PRT-ERP, en su medio “Estrella Roja”, la brigada “Raúl” Oscar Tettamanti y Ricardo Silva de la organización había tomado prisionero a Samuelson para “someterlo a un juicio revolucionario”.

La inteligencia terrorista sabía que el empresario estadounidense almorzaba en el comedor de la empresa en Campana. Entonces, un grupo fue, copó el lugar, y lo secuestró. Todo el operativo fue dirigido por “El Tordo” Osvaldo Sigfrido De Benedetti y “El Cuervo” Carlos All, uno de los fundadores del ERP, fue el negociador.

Para ese entonces, la Inteligencia Militar le había redactado al presidente Perón un documento de “análisis” sobre el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)”, en el que se destacaban los siguientes párrafos:

— “(…) Para la dirección del ERP la situación económica no tiene soluciones a corto ni mediano plazo, siendo del caso destacar los fundamentos aducidos para negar cualquier posibilidad de radicación de capitales extranjeros a largo plazo se centran en la inestabilidad político-social del país y en la perspectiva de que los ejecutivos de las empresas ‘vayan a parar a una cárcel del pueblo’”.

— “El PRT-ERP considera al gobierno constitucional un adversario potencial aunque espera valerse de las eventuales concesiones que el mismo haga para incrementar sus tareas de propaganda y captación”.

— “Se ha concretado un primer paso hacia la continentalización de la lucha armada mediante el apoyo mutuo, el intercambio y la creación de un comité conjunto permanente entre el MIR de Chile, el MLN-T (Tupamaros) de Uruguay, el PRTB-ELN de Bolivia y el PRT-ERP de Argentina”.

— “El accionar armado del ERP no sufrirá variantes sustanciales, siendo del caso esperar acciones en colaboración con agrupamientos subversivos extranjeros”.

— “La calificación de débil que otorga el ERP al gobierno constitucional alentará el accionar de la organización y sus simpatizantes”.

Tapa de “Estrella Roja” anunciando el pago del rescate de Samuelson.

El trabajo del Ejército era claro, aunque Perón no quisiera abiertamente reconocerlo: la Argentina se había convertido en un “aguantadero”, al decir de Horacio Bustos, un cultor del lunfardo, un “lugar transitorio para ocultar delincuentes u objetos afanados”.

En 1972 la guerrilla uruguaya estaba casi derrotada. Su dirigencia principal, gran parte de los fundadores del Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros (MLN-T), es detenida y encarcelada en penales donde se los rotaba. Como declaró el terrorista Efraín Martínez Platero al periodista Alfonso Lessa, en “La revolución imposible”, para 1972 “había caído Raúl (Sendic), había caído el ‘Alemán’ Engler, había caído el ‘Pepe’ Mujica. Quedaba yo solo”. Fue en ese momento en que varios cientos de sus cuadros con experiencia militar y política abandonaron clandestinamente el Uruguay para quedarse en la Argentina o pasar a Chile, donde aún gobernaba Salvador Allende. Otros siguieron rumbo a Cuba para recibir instrucción militar.

“Domingo”, un integrante de la vieja guardia del MLN que se salvó milagrosamente en 1972, se refugió en la Argentina y fue el “responsable” del comité militar. Salió de Montevideo por el aeropuerto de Carrasco el 27 de septiembre de 1972, el mismo día que Efraín Martínez Platero. “Creo que con un vuelo de diferencia. Me acompañó una compañera ‘legal’ hasta Buenos Aires: la mujer de Luis Alemañy (a) ‘Luis Bolívar’. Yo venía de “El Abuso”, la fuga de Punta Carretas y estaba clandestino.”

“Domingo” cuenta cómo tras su paso por Buenos Aires en octubre de ese año sigue a Chile y luego viajó a una reunión con la dirección de la “orga” a Cuba. Luego vuelve a Chile para participar del simposio de Viña del Mar, en febrero de 1973, en el que participaron innumerables miembros de diferentes organizaciones armadas del Cono Sur y en el que el MLN adopta la línea marxista-leninista. Luego vuelve a Cuba por no más de quince días, retorna a Santiago de Chile y pasó a la Argentina. “Estoy en Buenos Aires a mediados de 1973, después ando por Corrientes, por Entre Ríos.”

El secuestro de Samuelson en la tapa de Estrella Roja

-¿Contaban con el apoyo de las organizaciones armadas argentina?

-Sí, sí. Yo iba todas las semanas al ejecutivo del Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT).

-¿Qué relaciones mantenían con Montoneros y FAR?

-Con los Montos nos juntábamos en los boliches, conversábamos. Con todos los compañeros conversábamos. Porque estaban la FAL (Fuerzas Argentinas de Liberación) en esa época, las FAR, los Montos, y otras chicas que se reabsorben en Montoneros. Pero la influencia política en el MLN es del PRT. Y del Negro (Mario Roberto) Santucho, además.

-¿Dónde obtenían los recursos para financiar tan frecuentes viajes de los dirigentes?

-De los secuestros. Yo tengo el record nacional. No tengo el sudamericano porque los Montoneros me hicieron el de 60 millones de dólares (secuestro de los hermanos Juan y Jorge Born, septiembre de 1974).

-¿Qué secuestros?

-En 1973, en la Argentina. Tres secuestros, 22 millones de dólares. Tengo uno de catorce millones, el de (Víctor) Samuelson.

-¿Fueron realizados con el ERP o con la Junta Coordinadora Revolucionaria?

-No, los hacíamos todos los de la Junta Coordinadora Revolucionaria: el ELN (Ejército de Liberación Nacional, de Bolivia), que no ponía gente, pero le dábamos guita; el MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria, de Chile), que no operaba en Argentina, pero le dábamos guita también, el PRT y el MLN. Con Samuelson sacamos 14.000.000 dólares. Cinco millones con el (secuestro) de Swissair. Firmaba la Junta. Se mando plata a Chile para el MIR, se mandó al ELN, nos quedamos nosotros, y el toco grande se lo quedó el PRT-ERP.

Osvaldo Sigfrido De Benedetti

-En 1973 y 1974 ¿cuántas personas integraban el MLN de Argentina? ¿Mantenían su verdadera identidad o se hallaban clandestinos?

-Podrían ser entre 30 y 50 personas, no más. Estaban con documento falso. Y trabajamos en la Logística.

-¿Qué significa?

-Dónde estaban haciendo la “metra” en Buenos Aires? (se refiere a la fábrica de las ametralladoras JCR-1).

El líder histórico tupamaro Efraín Martínez Agüero años más tarde relató en “Memorias de la insurgencia”:

-¿Cuál fue el destino de los 22 millones de dólares obtenidos? (en la Argentina por los secuestros)

-El PRT-ERP quedó con la mayor parte para montar toda su infraestructura.

-¿En qué otras operaciones participó el MLN con la JCR?

-De finanzas y estudios operacionales con respecto a Tucumán. En Catamarca, en agosto de 1974, mueren dos tupamaros integrados al ERP, Hugo Cacciavillani y Rutilio Bentancour. En los años siguientes murieron en enfrentamientos o desaparecieron otros tupamaros integrados a organizaciones argentinas, en Buenos Aires, Monte Chingolo, Caseros, Tucumán. El 27 de agosto de 1973 yo estaba en Tucumán, en una reunión donde se estaba preparando toda la guerrilla.

Años más tarde en sus “Memorias”, Enrique Haroldo Gorriarán Merlo reconoció los secuestros del gerente de la compañía Swissair “por cuya libertad obtuvimos tres millones ochocientos mil dólares” y el secuestro de Víctor Samuelson, el gerente general de la empresa ESSO. Según Gorriaran Merlo, la operación la realizó Osvaldo Sigfrido De Benedetti, (a) el “Tordo” (a) Alejandro, liberado de la cárcel de Devoto el 25 de mayo de 1973, donde se encontraba condenado a 12 años de prisión por el secuestro y asesinato del empresario italiano de la FIAT Oberdam Sallustro, y amnistiado por ley 25.508 del Congreso de la Nación dos días más tarde. El “Tordo” también estaba señalado como uno de los causantes de la muerte del Teniente General Juan Carlos Sánchez, comandante del Cuerpo II. Murió en 1978. Su hermano Gabriel Francisco De Benedetti (a) “Tordito”, en el momento del secuestro de Samuelson, estaba preso por participar en el asalto al Comando de Sanidad, el 6 de septiembre de 1976, junto con 40 efectivos del PRT-ERP, entre los que se encontraban otros amnistiados en mayo de 1973. Aunque con meros detalles dispares, Gorriarán reconoció que la negociación fue conducida por un jefe tupamaro con la colaboración de Carlos Emilio All, (a) “El Cuervo”, “Capitán Alejandro”, más tarde jefe de Inteligencia de la Compañía de Monte en Tucumán. También reconoció que el dinero entregado para el MIR no llegó a destino: “¡No podía creer que (al dinero) se lo hubieran robado!”. También aceptó la activa participación en el secuestro de Samuelson del cabecilla del Ejército de Liberación Nacional (ELN) boliviano Osvaldo “Chato” Peredo, quien junto con sus hermanos integró la expedición de Ernesto “Che” Guevara a Bolivia, donde murió fusilado el 9 de octubre de 1967.

El ERP planteaba que el gobierno de Perón era débil

El empresario Víctor Samuelson atravesó durante su cautiverio, como los coroneles Jorge Roberto Ibarzábal y Argentino del Valle Larraburu, entre otros, un desgarrador sufrimiento, que fue motivo de burla y risas en la revista “Militancia” N° 34 de Eduardo Luis Duhalde: “Servidor eficiente de una de las más grandes empresas multinacionales, el mentado Mr. Samuelson no pudo festejar, como acostumbran los ejecutivos extranjeros, este happy new year”. Fue liberado en abril de 1974.

Para ese entonces Perón había tomado el toro por las astas. El ERP, en enero de 1974, había atacado la Guarnición de Azul. Primero le ofreció la jefatura de la Policía Federal al general retirado Ibérico Saint Jean (luego gobernador de Buenos Aires durante el gobierno de facto de Jorge Videla) y, al no aceptar, designó al Comisario Mayor Alberto “Tubo” Villar, un especialista en guerra antisubversiva. Perón, en esos días de enero de 1974, ya estaba al tanto de lo que tenía que enfrentar, aunque no su verdadera dimensión. Ya había sido asesinado José Ignacio Rucci por Montoneros y el PRT-ERP había intentado copar el Comando de Sanidad (6 de septiembre de 1973). Por ese entonces no dejaba de decir que a la subversión la corría con la Policía. Cuando se asesinó a José Ignacio Rucci se llegó a la certeza de que FAR y Montoneros habían retomado la acción armada y “Perón allí decide que va a terminar con esos sectores”, observó Juan Manuel Abal Medina en la revista Siete Días (8 de marzo de 1983). Julio Santucho, hermano del líder del PRT-ERP, diría en su libro Los últimos guevaristas que durante “el último año de su vida, más que gobernar, Perón lo dedicó a combatir a la izquierda. Para ello desplegó una estrategia basada en la utilización combinada de métodos legales e ilegales”.

El jefe operativo del secuestro de Samuelson, “El Tordo” Osvaldo Sigfrido De Benedetti, detenido en Tucumán en 1974 y preso hasta el 20 de julio de 1978 (gobierno Jorge Rafael Videla), en que se le aplicó la ley de fuga, en 1998 alguien cobró por “detenido o exiliado”, como si estuviera vivo, la suma de $12.376.059 y figura en el Parque de la Memoria. Su hermano Gabriel, asaltante del Comando de Sanidad, cobraría en julio 1999 (gobierno Menem), por Ley 24.043 $ 6.519.236 y en julio de 2006 (gobierno Néstor Kirchner), en virtud de la Ley 24.411 la suma de $ 22.724.917. Ambas indemnizaciones sumaron la friolera de $ 29.244.153.

Fuente: Infobae.com    Juan Bautista «Tata» Yofre

El estreno de Gambito de dama, en lo que ya son los coletazos del 2020, logró sorprender a la audiencia mundial. De los más de 190 países en los que Netflix está presente, en 69 de ellos estuvo en el puesto número 1 de las series más vistas. Y Argentina fue uno de ellos. De a poco y con un boca en boca impresionante, la ficción fue creciendo de tal manera que el planeta entero estuvo a sus pies.

Según The New York Times, las ventas de tableros de ajedrez comenzaron a dispararse y las búsqueda en Google sobre “cómo se juega al ajedrez” fueron una constante durante días. De hecho se volvió a reeditar el libro original en el que se basa la serie y rápidamente ocupó el podio de los más leídos, a pesar de que había sido impreso hace ya 37 años.

La trama de la serie se centra en Beth Harmon, una chica huérfana que se cría en un orfanato donde medicaban a las niñas para que estuvieran “tranquilas”. El descubrimiento del ajedrez le permite a esta niña sumergirse en un mundo paralelo donde ella se convierte en la verdadera reina.

En el marco de una entrevista en la que participaron periodistas de Latinoamérica, entre ellos de Teleshow, la actriz protagonista de esta historia, Anya Taylor-Joy, reflexionó acerca del éxito de esta historia y cómo extraña a su familia de la Argentina, país en el que vivió hasta sus 7 años.

Anya Taylor-Joy en «Gambito de dama» (Netflix)

—¿Por qué creés que la audiencia amó esta serie?

—Es curioso, el otro día me preguntaron si había hecho esta serie porque sabía que iba a ser la número 1 en las listas de las más vistas en el mundo. ¡Sí claro ya lo sabía y por eso la elegí (risas)! Creo que es porque hay dos líneas de historia. Por un lado, la idea de que tu mayor enemigo podés ser vos mismo, pero si trabajas en eso y aprendes que vos mismo sos tu hogar, vas a poder permitir que las demás personas te amen. Porque si no te amas a vos mismo, el resto de la gente no va a poder quererte. Y la otra idea es que somos más fuerte juntos que si estamos separados. Y en este año nos dimos cuenta de cómo necesitamos el contacto con el otro. Y en Gambito de Dama eso también sucede.

—Tu cara está en la portada del libro de “Gambito de Dama” y es un éxito de ventas, ¿qué cosas del libro original te impactaron más?

—Creo que la razón por la que quería contar esta historia es porque me enamoré de Beth. No me di cuenta sólo hasta terminar la serie, pero Beth era como una voz dentro de mi cabeza desde hace mucho tiempo. Somos diferentes en muchas cosas pero por otro lado somos muy similares. Por un lado porque la entendí perfectamente y me permitió contar su historia con franqueza y por otro lado creo que necesitaba interpretar a Beth para mí misma, y me hizo una persona más amable. Por eso estoy muy agradecida con ella.

—Si pudieras viajar en el tiempo y te encontraras a vos siendo chiquita, ¿qué consejo te darías?

—Me diría que el lugar con el que estoy soñando existe. Tenía una gran necesidad de creer que existía esa parte del mundo donde me iba a sentir valorada, querida y amada. Creo me reafirmaría a mí misma y me diría: “Va a estar todo bien. Te prometo que vas a encontrar a tu gente y tu lugar, aunque no se muestren aún”.

Anya Taylor-Joy en «Gambito de dama» (Netflix)

—¿Cómo te sentiste filmando la última escena de la serie?

—Lloré cuando la leí en el libro, lloré cuando la leí en el guión. Lloré cuando la filmé y lloré cuando la vi finalmente. Es increíblemente emotiva. Pero lo que más impactó de ella, caminado por el parque en Rusia fue, por un lado, que es la primera vez que ella se siente en paz en toda la serie. No está huyendo de nada ni corriendo hacia ningún lugar. Sólo está ahí en el presente donde está. Y está contenta de estar ahí. ¡Y yo lo deseaba tanto para Beth! Y también sucede el hecho de que se sienta a jugar ajedrez. Ella nunca pierde la pasión por el juego. Es decir, al final del día ella lo que realmente ama es el ajedrez. Está enamorada del ajedrez y obsesionada con este juego y nunca se desilusiona. Eso significó mucho para mí.

—¿Sabías jugar al ajedrez antes de interpretar este papel?

—Por empezar yo nunca jugué ajedrez antes de interpretar a Beth, o sea que para mí fue realmente una introducción. Cuando ella descubre el ajedrez y llega ese lugar donde todos están jugando profesionalmente, así me sentí yo la primera vez en el set. Puede entender la misma sensación de “Guau, este mundo existe!”.

—En caso de que se confirme una segunda temporada de The Queen ‘s Gambit, ¿qué aspectos de Beth te gustaría explorar?

—Probablemente nunca tengamos una segunda temporada, aunque nunca se puede asegurar en su totalidad. Especulando con esa idea, sería fascinante ver cómo sería Beth como madre. Considerando la relación de ella con las madres de su vida, me da mucha curiosidad lo de sus traumas, su amor y todas esas emociones tan complicadas. Creo que sería interesante.

Escena de «Gambito de dama», la exitosa serie de Netflix

—¿Qué cosas extrañás de la Argentina?

—En este momento a mi familia, los extraño mucho. No he ido los últimos 2 años y es lo más largo que estuve alejada de Buenos Aires, mi hogar. Lo que más extraño es que todos los que me conocen allá saben cómo soy yo desde que era una bebé. Y como viajamos tanto con mi familia, esto resulta lo más extraño. Tener la posibilidad de estar en un lugar donde la gente me vio crecer. Extraño mis apodos, hablar en español todo el tiempo. Allá está gran parte de mi alma y mi corazón. Por eso yo visito Argentina al menos una vez al año. Quiero volver ya mismo. ¡Beso grande a toda Argentina!!

Fuente: Infobae.com