Categoría: Entrevistas

Sufrieron un doble castigo: el asesinato de sus seres queridos y el olvido al que los condenó el Estado argentino en las últimas décadas. Antes del terrorismo de Estado (y también durante) hubo otro tipo de feroz violencia política que se cobró centenares de víctimas, inclusive menores de edad, de las maneras más diversas y cruentas: asesinatos a mansalva, secuestros y atentados con bombas, entre otro tipo de salvajismos.

Para hablar de esas historias dolorosas que muchos argentinos no conocen (u olvidaron), el programa Hablemos de otra cosa, de LN+, visitó a Victoria Villarruel, presidenta del Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTYV) para hablar largo y tendido sobre ese tan silenciado capítulo trágico de la historia contemporánea nacional.

“Creo que uno de los grandes éxitos del terrorismo ha sido garantizarse su impunidad -le dijo la activista en derechos humanos a Pablo Sirvén- reescribiendo el pasado de todos nosotros, eliminado a sus víctimas de la historia. Si no hay víctimas no hay terroristas. Y esto es lo que ocurre en la Argentina donde eliminaron a las 17.300 personas que fueron agredidas de distintas formas, algunas asesinadas, otras secuestradas, otras heridas por organizaciones terroristas como Montoneros y el ERP.”

La mayoría de los atentados a los que alude la entrevistada fueron cometidos durante la plena vigencia del sistema democrático, antes del golpe militar de 1976, por bandas de ultraizquierda, como las mencionadas, y de ultraderecha, como La Triple A, prohijada desde el propio gobierno justicialista encabezado por Isabel Perón y su influyente ministro y secretario privado, José López Rega.

“Estamos en un loop eterno de la década del 70” -subrayó Villarruel-; el problema es cuando un terrorista tiene derechos humanos y su víctima no; eso pasa acá”.

Se refiere a que tanto en Estados Unidos, a los deudos de las víctimas del atentado contra las Torres Gemelas, como en España, a las familias de los asesinados por la ETA, se las ha dado entidad homenajeándolos y resarciéndolos, mientras aquí es un tema tabú por lo que se los ha obligado a vivir su duelo de por vida en silencio, como si hubiesen sido ellos los que cometieron algún delito o hayan tenido algo que ver con la ilegal represión de la última dictadura militar. “Hay muchos hijos de víctimas -agregó la entrevistada- que se suicidaron”. La guerrilla mató en la Argentina a más gente en menos tiempo que la ETA en España. “Ni todos los malos están de un lado, ni todos los buenos del otro”, opinó la titular del CELTYV.

Durante el programa se repasaron algunos de esos episodios, como el asalto al Comando de Sanidad y el asesinato del gremialista José Rucci. También se pudieron ver y escuchar testimonios brindados por otros entrevistados que pasaron por Hablemos de otra cosa, como Ceferino Reato, Norma Morandini y Estela de Carlotto. Villarruel sorprendió con un dato: “Las primeras mujeres en hacer las rondas en Plaza de Mayo fueron las víctimas del terrorismo”, antes de la aparición de las Madres de Plaza de Mayo.

Además, en la misma emisión, Victoria Villarruel narró el calvario de su padre, un militar que peleó durante la guerra de las Malvinas, y en este presente, otra de las casi cien mil víctimas fatales del Covid. “Ingresó con neumonía leve, salió muerto”, contó en su tuit acerca de la internación de su progenitor en una clínica privada de Rosario. “Pude internarme con él y hacer mi despedida. Cuando falleció yo dije que era abogada y quería identificar el cuerpo, me dejaron entrar a la morgue, abrí la bolsa y pude ver la cara de mi papá y tener mi velatorio de cinco minutos con el hombre que era el puntal de mi vida”.

También la invitada de esta emisión de Hablemos de otra cosa se refirió a los graves y crecientes conflictos de tomas de tierras en la Patagonia. “Los mapuches -refirió- se asentaron en nuestro país en los últimos 130 años.” Y advirtió: “Una persona que ocupa una tierra tiene que responder penalmente por ese delito”.

Para finalizar, Victoria Villarruel expresó su intención de involucrarse formalmente en la política.

Hablemos de otra cosa se emite todos los viernes, a las 23, por LN+.

Fuente: La Nación

#MomentoOrgullo. Feda Baeza inició su transición como mujer trans hace un año, al poco tiempo de asumir como funcionaria; el momento en que firmó por primera vez un documento con su nombre autopercibido fue clave en ese camino

19 de junio de 202100:01

Febrero de 2021. Feda Baeza, directora del Palais de Glace, trabaja desde su departamento en la nueva rutina impuesta por la pandemia. Detrás del escritorio, la ventana se abre a una Buenos Aires silenciosa, desértica. Frente a la computadora, está inmersa en la convocatoria a unos premios para artistas visuales, mujeres y personas de la comunidad LGBT+, que lanzarán desde el emblemático museo en una fecha próxima y también emblemática: el 8M. Beba, su gata negra, la merodea con insistencia felina.

Le toca poner su firma. Cerrar el documento virtual con “el gancho” que le dará vida institucional. Duda. Cuando asumió su cargo al frente del Palacio Nacional de las Artes, el 1 de abril de 2020, Feda −historiadora del arte, curadora y profesora universitaria− usaba, en el ámbito académico y laboral, el nombre de varón que aún aparece en su DNI. Su transición como mujer trans comenzó hace poco más de un año, luego de su nombramiento en el museo. Ese día de febrero, algo le dijo que era el momento y puso las cuatro letras: F-E-D-A.

“Fue la primera vez que firmé así. En verdad, lo venía haciendo desde hacía seis o siete meses de forma esporádica y en instancias menores, pero a veces tenía vergüenza y en algunos ámbitos sentía que tenía que firmar con el nombre de mi DNI. Hasta que en ese momento dije basta, es esta la firma y este el nombre. A partir de ahí, me animé a cambiarlo definitivamente de todas las firmas de los mails”, cuenta hoy la funcionaria.

Sostener un nombre que no la representaba, le incomodaba. “En ese sentido, firmar como realmente me siento fue liberador. La firma es la constitución de algo distintivo, público, la marca en el sentido de una grafía que identifica a una persona. El poder exhibir eso me pareció fundamental”, agrega.

En el Mes del Orgullo LGBT+ y consultada por LA NACION acerca de cuál considera que fue el momento en el que pasó de los temores a la aceptación, de los prejuicios –propios y ajenos– al abrazo de sí misma, la directora del Palais de Glace elige esa tarde de verano. En un papel, con el garabato más o menos legible en que plantamos nuestra iniciales, nombre o apellido; o de forma virtual, con las letras que en el teclado pierden la magia del pulso y la caligrafía propia, pero que aún así nos siguen definiendo, firmar es un acto tan cotidiano como constitutivo de quiénes somos. Y Feda lo sintió así. Ese fue su “momento orgullo”.

Pero el camino para ser Feda empezó antes y estuvo atado, en buena parte, a su desembarco como funcionaria. Para ella, ser una mujer trans y estar en el ojo de la escena pública implica una gran responsabilidad: la posibilidad de tender un puente entre la diversidad de formas de ser y sentir, y aquellas personas a quien les cuesta entender (y respetar) que eso no solo es posible, sino también un derecho fundamental. Subraya un punto clave: el mundo laboral sigue siendo uno de los principales espacios de exclusión para la población travesti y trans, y la ley de cupo −que ya cuenta con media sanción en Diputados− es una de las deudas más urgentes.

Sentirse acompañada

Como el edificio del Palais está siendo reformado, el museo se mudó temporalmente con toda su colección a la Manzana de las Luces. La oficina de Feda es un espacio con una luz cálida, cubierto en madera. Pero esta entrevista la hace a través de Zoom, desde su departamento. Para hablar, utiliza de forma espontánea el lenguaje inclusivo, con esa “e” que busca romper con el binarismo y los mandatos de género que a ella le pesaron desde chica. “Lo que tiene ser trans es que es algo que no podés dejar en segundo plano frente a la mirada de les otres. Es una existencia pública que no puede ser negada”, dice.

Se acuerda de cuando empezó a ver videitos de Tik Tok para explorar transiciones ajenas, una forma de sentirse acompañada por las experiencias de otras mujeres trans en la soledad impuesta por la cuarentena. En la pantalla de su celular, escuchaba los relatos de quienes compartían sus desafíos en ese camino: cómo había sido cambiar sus pronombres (por ejemplo, de “él” a “ella”), asumir un nuevo nombre o incluso embarcarse en cambios físicos a través de tratamientos médicos como terapias hormonales.

En ese trayecto de empezar “a mostrarse públicamente” como una mujer trans, uno de los principales desafíos fue cuando, al poco tiempo de asumir como directora, tuvo que grabar un video donde por primera vez se vio su “imagen en movimiento”. No lo hizo sola, sino acompañada por parte de su equipo (que fue un apoyo fundamental) como Marlene Wayar, psicóloga social y activista trans. “Fue sentirme parte de un colectivo, poder ver mi historia, que tiene sus particularidades dentro de la pluralidad que hay en el colectivo trans, y poner la cara presentándome públicamente sabiendo que iba a estar expuesta a muchísimas miradas, porque ya no era un ámbito cercano: no eran mis amigues o mi familia, era gente que tal vez por primera vez se enteraba que había una persona trans dirigiendo el museo”, recuerda.

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Feda tiene 42 años y se crio en el barrio porteño de Agronomía. De chica, sentía que no podía cumplir con todos esos ritos de masculinidad que van desde jugar al fútbol como un imperativo hasta usar ropa “de nene”. Había algo (o mucho) de todo eso que sentía forzado, ajeno, incómodo. Sobre todo en la secundaria, donde esas exigencias se volvieron extremadamente pesadas. Su adolescencia transcurrió en los 90 y los edictos policiales (que perseguían a las mujeres trans entre otras identidades dentro de la población LGBT+) seguían activos. “Era una realidad muy distinta a la de ahora”, recuerda Feda.

Con dos hermanos menores del primer matrimonio de sus padres (tiene otro con bastante diferencia de edad por parte de su papá), creció entre varones. La suya era una familia “en algún modo progresista, setentista”, pero también con una educación “bastante católica”. “De niña y adolescente preguntaba, por ejemplo, lo que implicaba ser homosexual y si bien mi familia no era tan conservadora, sí estaba el tópico tan recurrente de: ‘Bueno, no es que esté mal, pero son vidas difíciles’. Ese horizonte siempre estaba presente discursivamente”, cuenta.

¿Cómo vivió tu familia tu transición?

La recepción fue muy buena y la verdad es que yo ya estaba parada desde otro lugar: era una persona con una vida bastante constituida, con un trabajo, con cosas resueltas. Obviamente, es otro modo de pararse y también es otro momento de mis xadres, por ejemplo. Si bien uno piensa: “personas tan grandes, de otra generación, cómo lo pueden tomar…”. La verdad es que en este caso fue muy bien, no me sentí para nada expulsada o rechazada. Y lo mismo con mis hermanos. Puede haber más o menos perplejidad, más o menos preguntas, pero en general me sentí muy acompañada por mi entorno familiar. Es una historia diferente a la de muchas personas trans. En ese sentido, soy una privilegiada.

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No hay una sola forma de ser trans. Como no hay una única forma de ser en general. Si bien muchas personas recuerdan el descubrimiento de su identidad, con plena conciencia, en su primera infancia, otras, como Feda, no. “Yo tenía una relación acomplejada con mi cuerpo, los cambios de la adolescencia fueron difíciles para mí, pero no sentía que estaba en otro cuerpo. Sí tenía un interés y atractivo por el mundo de la feminidad. Vivía con una tía que era como mi hermana mayor cuando yo tenía unos 13 años. Dentro de ese horizonte familiar en que todos éramos supuestamente varones, ella era como un punto de fuga a otra cosa”, reconstruye Feda.

¿Cómo eras de chica?

La verdad es que era una persona superacomplejada, tanto en la primaria como en la secundaria. Me costaba socializar. Si bien tenía amigues, el primer beso, todas esas cosas, me pasaron muy tarde. Yo soy una persona en la que la identidad de género o la sexualidad de la otra persona que me pueda atraer me es indiferente. Pero poder ser consciente de eso me llevó un tiempo, no fue tan sencillo. Durante 20 años estuve en pareja con una chica que conocí en la universidad. Conecté afectivamente, me enamoré y dije: “Mi camino es por acá”. Mi compromiso afectivo con esa pareja en algún punto me dificultaba indagar más profundamente en mí. Me separé como a los 40 años y mi transición fue posterior porque es algo que yo pude ir entendiendo después de esa relación, de a poco.

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Identidad en construcción

El camino de Feda empezó de a poco. Fue una exploración en la que buscó “ir haciendo pie”, indagando en qué y cómo se sentía cómoda. Cuenta que arrancó de un “modo amateur”, introduciéndose en la práctica drag. “Empecé a ir a fiestas y a boliches y a sentir en un momento que ese personaje, que esa identidad, se iba construyendo. Porque también es algo interesante de pensar: la identidad no es solo algo que está ahí y debe ser develado, sino que hay también un proceso constructivo con dudas, incertezas, tanteos, replanteos, donde te vas guiando por el placer, en qué punto te estás sintiendo cómoda y qué pasos querés ir dando”, subraya.

¿Cuál fue el impacto de ese proceso de construcción de tu identidad en el ámbito académico y laboral en el que te movés?

En mi vida laboral, yo creo que la transición me ayudó mucho como conocimiento personal, empezando por el poder establecer otros vínculos con las personas. Suena como un lugar común, pero me abrió otras posibilidades de empatía no sólo con respecto al género sino también frente a otros grupos vulnerados en el acceso a derechos. Me resultó más claro cómo es la mirada pública, qué es lo que puede sentir alguien que está siendo mirado de un modo incisivo o siendo sancionado por esa mirada, y esa es una experiencia que se puede tener con el género pero que también abarca a otras poblaciones a las que hacen sentir que están en lugares que no les corresponden. A mí, abrazar la condición trans me permitió mejorar mi capacidad de escucha, de interrelación y de empatizar más con esa vulneración de derechos.

¿Sentiste la mirada prejuiciosa de los demás en algún momento?

El ámbito académico se me alejó un poco en el pasillo. El ámbito del arte obviamente es más amable que otros y no me resultó difícil, pero igual no deja de observarse que la gente aún en espacios así a veces se muestra un poco más deconstruida de lo que realmente tiene la posibilidad de ser. En el museo se generó un nivel de intimidad y cercanía muy lindo con la gente con la que trabajo habitualmente. Creo que tampoco me quedaba otra: yo fui y me mostré tal cual soy y eso la gente lo valora. Por otro lado, si a alguien le cuesta usar mi pronombre o me dice por el nombre anterior, no me ofendo, porque sé con qué voluntad las cosas están dichas. Creo que la misión de las personas que tenemos acceso a voz pública no es tanto pelearnos sino tender puentes. Aunque a veces hay modos de preguntar, de decir, en los que se muestra una dificultad para entender… Pero bueno, eso se va trabajando.

Habías tenido la oportunidad de acceder a una educación universitaria y tenías una larga trayectoria, pero aún así sentiste que no podías dar el paso hasta no estar segura en lo laboral. ¿El temor a la exclusión, estaba?

Y sí. Hace diez años no sé cómo hubiese sido mi vida si hubiese querido realmente avanzar o hubiese entendido antes algunas cosas de mí misma. No sé realmente cómo hubiesen reaccionado en los espacios donde trabajé. Esas condiciones materiales afectan mucho. En los últimos años, los cambios fueron muy acelerados afortunadamente. Hoy siento la responsabilidad de empezar a normalizar que las personas trans ocupamos distintos lugares y que podemos asumir espacios de decisión. Estamos en plena lucha para que el cupo laboral trans se haga efectivo y las dificultades para el acceso a la educación y al empleo formal dentro de la comunidad, claramente no son visibles por la opinión pública en general.

Sobre este proyecto

Este artículo forma parte de una serie sobre diversidad sexual y de género que LA NACION publica desde 2020. Este año, el especial se propone poner el foco en el #MomentoOrgullo de las y los entrevistados, esas situaciones en las que pudieron romper barreras vinculadas a la aceptación de su orientación sexual o identidad de género. El objetivo es a través de historias continuar concientizando sobre algunos de los principales prejuicios entorno a la población LGBTIQA+ que siguen arraigados y se basan en el desconocimiento, desnaturalizar las violencias y vulneraciones en el acceso a derechos de todo tipo y, por sobre todo, contribuir a visibilizar la diversidad que nos enriquece como sociedad.

Fuente: La Nación

En la tapa del libro que recoge la historia de EcoGo se ve a Néstor y Cristina Kirchner, ella con dos imágenes, una más cerca de Néstor y otra más solitaria; a Mauricio Macri y Alberto Fernández jugando a una suerte de póker. ¿Hay azar y timba en las decisiones económicas de los gobiernos? 

—Deciden en función de una visión muy cortoplacista. Los objetivos están centrados en la próxima elección. Me dirás que en todo el mundo pasa eso y es probable. Pero en Argentina hay muchas cosas desacomodadas. El cortoplacismo hace perder oportunidades. Sistemáticamente se pierden. Cuando se estudia la política económica, uno mira la coyuntura, se ve es cómo se abren ventanas. Al kirchnerismo se le abrió una ventana gigante, en un mundo donde el dólar se debilitaba, los precios de las commodities volaban por los aires. Con Miguel Bein hablábamos del semáforo fiscal. Pensábamos que con la recaudación subiendo, si se mantenía el gasto en línea con el crecimiento de la economía o algunos puntos abajo de la recaudación, se podía sostener el equilibrio fiscal. Así, la Argentina podría tener un horizonte bien distinto. Sin embargo, durante esos años el gasto creció sistemáticamente por arriba de la recaudación. Pasó de 25% promedio a 40%, y se perdió una oportunidad. Se aceleró la puja distributiva. Los economistas suelen decir que el problema de la Argentina es la restricción externa. Mi sensación es que se recrea, no importa cuál sea el contexto. Así como hablo del kirchnerismo, podría referirme al gobierno de Macri o al actual.

—Daniel Artana comentó que se reunía con colegas una vez por semana. En un tiempo discutían entre ortodoxos y heterodoxos, pero desde hace un tiempo están todos de acuerdo en criticar al Instituto Patria. 

—Se puede hacer llover de costado, no de abajo para arriba. Es posible moverse en un margen un poco más ortodoxo o uno más heterodoxo. Hay grandes discusiones sobre cómo acomodar una macroeconomía tan distorsionada, sobre todo cuando está la política en el medio. Pero hay cosas que van a contramano de la intuición económica. Por ejemplo, tuvimos la pelea entre Martín Guzmán y Federico Basualdo por el aumento tarifario. Era para compensar la distribución de gas y electricidad, que achicaba el financiamiento de las distribuidoras. Favorecía en el corto plazo los números fiscales. Esa discusión terminó con la señorita Cristina mandando a los dos niños al pupitre. Los retó y les dijo que no se pelearan. No hubo aumento tarifario. Al poco tiempo, tenemos un proyecto de ley para bajar la factura de gas a las zonas frías. Es provocativo. También se quita la movilidad previsional en el arranque de la gestión porque era la única forma para mantener la consolidación fiscal de Mauricio Macri, básicamente licuando las jubilaciones. Luego se volvió a poner una movilidad previsional, que es la misma que había removido Macri porque no era viable, en mitad de una discusión política. Esa movilidad previsional generó que en un contexto inflacionario se terminaran licuando las jubilaciones en el año electoral. Un blooper fenomenal. El año que viene será un problema. La consolidación fiscal que requiere necesitará cambiar la movilidad nuevamente. Se discuten temas políticos, no técnicos. En octubre pasado, con casi 200 pesos el blue, la propia Cristina Kirchner sacó una carta donde habló de los riesgos del bimonetarismo. Básicamente mandó a la Argentina a negociar con el Fondo. A la semana siguiente, parecía que el acuerdo sería algo muy rápido. Ganó Joe Biden y el precio de la soja se disparó. Aparecieron dólares frescos en la Argentina. La política toma aire y unos meses más tarde tenés la carta de los senadores a Washington y a Kristalina Georgieva, exigiendo un acuerdo con condiciones que no están dentro del estatuto del Fondo. Después, Alberto Fernández, en la apertura de la sesión legislativa, habla de judicializar el acuerdo con el Fondo. A eso se suma la proclama del 25 de mayo. Cabe preguntarse si se deseaba un acuerdo con el Club de París o no. No es una discusión técnica. Es político, pero con un nivel, no quiero decir berreta, pero muy poco fino.

“Hay mucho de coyuntura política y de disputa de espacios de poder en el Gobierno.”

—También aquí Miguel Kiguel dijo que veía una matriz ortodoxa en la estrategia de Martín Guzmán. Carlos Rodríguez, otro entrevistado, fue más allá y dijo cuando conversó de economía con Alberto Fernández, “hablaba como un liberal”. Guzmán dijo: “El control del déficit fiscal no es de derecha”. ¿El problema está en el Instituto Patria? 

—No sé si el problema es ese. Es una coalición bien diversa. Disputan espacios de poder. No sé si hay una concepción distinta. No digo que exista una concepción respecto del funcionamiento. Hay mucho de coyuntura política y de disputa por espacios de poder. Cuando están por caer a la banquina, terminan girando para el otro lado. No estoy tan segura de que terminen chocando. Si tildara a Guzmán de ortodoxo en mitad de esta disputa interna dentro del Gobierno sería ponerle palos en la rueda. Cuando Clarín elogia a Guzmán genera problemas dentro de la propia coalición de gobierno. El Gobierno llegó con una macroeconomía que había ajustado por las malas. El salario real había caído cerca de 20%. Pasaste de un déficit de 5 puntos del producto a casi equilibrio, superávit externo. El déficit fiscal se había corregido por las malas, licuando un gasto que no se sostenía, a menos que se cambiara la movilidad previsional. Pero la movilidad previsional fue una de las primeras medidas del Gobierno. La llamó solidaridad social y reconversión productiva. Fue un gobierno que arrancó con una hoja de ruta que tenía diversas patas: la consolidación fiscal; la reestructuración de la deuda. También era un gobierno peronista con capacidad para manejar la puja distributiva y conseguir que la dinámica salarial no intentara recuperar de golpe esos 20 puntos perdidos fundamentalmente en 2018, cuando la inflación pasa al 50% y las paritarias estaban en 30%.

 —¿Arrancó un gobierno más ortodoxo?

—Diría que más ortodoxo y con la anuencia del Instituto Patria y Cristina. Todos para el mismo lado. La ley de solidaridad social fue votada por toda la coalición.

—¿Sufrían los jubilados la misma merma que los asalariados en las paritarias? 

—La mínima sufrió menos que las más altas. El objetivo era fiscal. Cuando hay un agujero fiscal de tal magnitud, tus dos mecanismos de financiamiento son deuda o emisión monetaria. La deuda estaba al borde del default. Todavía estabas pagando, todavía no habías defaulteado, pero venías de un reperfilamiento de los últimos meses, con toda la concentración de la deuda en febrero y estabas en un límite de emisión monetaria.

—Escribiste: “A contramano del teorema de Baglini, que sostiene que la irresponsabilidad de las propuestas de política económica es inversamente proporcional a la cercanía del Gobierno, acá son los propios los que esmerilan sistemáticamente cualquier intento de enderezar el rumbo”. ¿Te referís a La Cámpora? 

—La lógica del teorema de Baglini era que el Gobierno tiende a ser racional. Hablo de la proclama del 25 de mayo, diez días después de que el Club de París deja trascender la noticia de que podría liberar a la Argentina del default. El Gobierno necesita reestructurar esa deuda sin gatillar una penalidad que prácticamente la duplica. Esa proclama, firmada por distintos actores del Gobierno y de gente afín, ponía un palo en la rueda a las decisiones de política económica de corto plazo.

—¿Quiénes esmerilan? 

—Pareciera que el Instituto Patria. Que algunos están poniendo palos en la rueda a un intento de estabilización. Están en el mismo Gobierno. Como con el tema del gas. En un contexto con un Presupuesto y con déficit fiscal a corregir, porque, si no aparecerá un problema inflacionario o con el dólar, salir con una medida no tiene demasiada lógica. Después de que pierde Cristina la elección de 2009, la oposición, el PRO y el radicalismo le votan el 82% móvil de las jubilaciones y la obligan a vetarlo. La obligan a vetar una medida populista, que venía de la oposición. Ahora la medida populista viene del propio Gobierno. Son niveles de irracionalidad muy grotescos.

—Pareciera que algunas medidas ponen al Gobierno no más cerca de ganar las elecciones, sino de perderlas.

—Cuando se les está por caer el auto a la banquina, vuelven a girar.

—¿Creen que pueden hacer otra cosa?

—Una lectura podría ser que hay un policía bueno y uno malo. Es ingenuo. El Fondo no generará un cambio en el estatuto a medida de Argentina.

—¿La baja de la soja de los últimos días es una señal preocupante? 

—Llegamos a junio sin acuerdo con el Fondo, sin cerrar con el Club de París. En un mes y medio se gatilla el default si no hay un acuerdo. Acaba de salir un statement del Tesoro norteamericano que pareciera que le mete presión a la Argentina. Al mismo tiempo hay una consolidación de las cuentas fiscales.

—¿Consolidación es reducción del déficit fiscal?

—Sí, después de un año donde había pasado de casi cero a seis y medio. La inflación, el precio de la soja y las retenciones, el impuesto a la riqueza, generan un aumento bastante agresivo en los ingresos. El gasto público viene por detrás, en gran medida porque la mitad del gasto público de la Nación va con indexación que viene de una inflación más baja. Cuando uno mira los números fiscales de los primeros meses de este año, las cuentas se están ordenando. El déficit fiscal acumulado hasta mayo te da 0,3 puntos del PBI contra 2,6 puntos del PBI el año pasado. Esos números mejorarán este año. Esa mejora en los números fiscales redujo muchísimo el financiamiento monetario. Prácticamente no lo hubo en la primera parte del año. Los pesos que el Banco Central le dio al Tesoro fueron usados para comprar dólares para pagar a organismos. Hay un Banco Central que empezó a comprar dólares, porque con el precio de la soja para abajo y el Banco Central pisando el tipo de cambio, empezaron a liquidar. El principal problema de la economía, que era que sobraban pesos y faltaban dólares en las reservas, sigue estando. La situación a mediados de junio es con un balance del Banco Central mejor. Pareciera que el mercado se autorreguló. Por ahora, mientras el Central compra dólares, el equilibrio existe. Hubo algunos informes de bancos extranjeros recomendando tácticamente activos argentinos. En los últimos meses y medio, después de la noticia del Club de París, los precios de las acciones subieron 30%; los precios de los bonos, entre 10% y 15%. Pero falta mucho. Todavía están las elecciones, recién en noviembre. El Banco Central todavía compra dólares, pero en junio comprará la mitad que en mayo. Y probablemente en julio compre menos.

—Dijiste: “A partir del segundo semestre la compra de reservas se convertirá en ventas, ya sea a través del mercado único de cambios o para la contención de la brecha”. ¿Habrá turbulencias?

—Aumentará la presión en algún momento. El Banco Central usará su capacidad de fuego para intervenir en la brecha. Eso implica entregar dólares de los que está comprando y eso probablemente vender contratos de futuro. Entonces no te sobran dólares.

—¿Contendrán la turbulencia? 

—Las chances están. Se precisaría alguna refinanciación del vencimiento del Club de París. Si pagás 2.200 millones de dólares de capital al Club de París, se llega muy justo. Se debería tener más temprano que tarde un intento de acuerdo con el Fondo.

—Dijiste: “En nuestro ejercicio solo incluimos un primer pago de capital con el Fondo Monetario Internacional y los intereses al Fondo Monetario Internacional y al Club de París. Las reservas netas son 6.500 millones. Se reducirán a 4.300, incluyendo los desembolsos de 4.370 millones de los DEG, los derechos especiales de giro, de agosto y octubre”. ¿Sigue siendo ese el escenario? 

—Sí. Como máximo, podrías llegar a tener 12 mil millones de dólares en las reservas. El último dato es 6.700. Probablemente los próximos dos meses todavía el Banco Central compre. Podrías llegar a 8 mil millones de dólares, más los 4.300. La capacidad máxima es 12 mil. Habría que aprovechar esos 12 mil millones para estabilizar el balance del Banco Central e ir ya a un acuerdo con el Fondo y no gastar un dólar más. Eso no va a pasar porque no vas a tener el acuerdo ahora y porque en los próximos meses seguramente habrá una mayor demanda de dólares. Con cepo la oferta de dólares la regula el Banco Central. Pero tiene un dilema: si no entrega los dólares, la presión de la brecha sobre el mercado de bienes puede aumentar y la inflación subir. Hoy, ni el Fondo sabe muy bien qué hacer con la Argentina, ni la Argentina está pensando demasiado qué hacer después de diciembre. El riesgo es un esquema con el Fondo que termine fallando más temprano que tarde, como sucedió. Pero de acá a noviembre, con los 14 mil millones de dólares entre los DEG y el aumento en el precio de la soja sobre la oferta exportadora, el Gobierno aprovechó ese aire para seguir fugando hacia adelante y patear el acuerdo.

—¿Hizo todo mal Martín Guzmán con el Fondo, con los privados y con pesos en lugar de dólares?

—Con los privados arrancó muy agresivo y terminó entregando. Lo que estuvo mal fue haber intentado ir tan agresivo y haber llegado a agosto. Se debería haber reestructurado antes. Estuvo la pandemia en el medio, con lo cual es difícil decir qué hubiera pasado. Lo del Fondo fue un error. Lo de la deuda en pesos ex post fue una transferencia de ingresos. Para el tenedor de bonos de pesos fue maravilloso como inversión. Desde el punto de vista del país, te dejó una concentración de vencimientos de deuda en pesos que, para poder resolverla, debe entrar en los balances. Vuelve a meter bichos dentro de los balances. Hoy hay una tasa de interés negativa en la deuda que hace que el crecimiento de los pesos vaya por debajo del tamaño de la economía. No hay una bola de nieve en lo que son las Leliqs. En lo que son los bonos del Tesoro hay una concentración de vencimientos. Hay un aumento en la deuda del Tesoro indexada a la inflación. En octubre de 2019, en las elecciones, la cantidad de pesos que había en la economía respondía a tres variables: la base monetaria, los pasivos del Banco Central, Leliqs fundamentalmente, y la deuda de pesos. Más o menos 1,2 billones en total. Era 1,4 billones la base monetaria, uno las Leliqs, y tenías 1,5 que eran la deuda de pesos de la cual 1,2 vencía en los próximos 12 meses. Un tema que resolver. Hoy la base monetaria es 2,6. Pasó de 1,4 a 2,6. Los pasivos remunerados pasaron de 1 a 3,6. Y la deuda del Tesoro pasa de 1,5 a casi 3. De esos 3, hoy el 70% está indexado a la inflación. En su momento, el 15% estaba indexado a la inflación. Es una bola de pesos que creció mucho con la emisión del año pasado. Se maneja porque hay una tasa de interés negativa, lo cual hace que no sea explosivo. Pero la tasa de interés negativa lo que produce es una licuación, básicamente a los tenedores de pesos. Se requiere de un peso muy grande para que los tenedores de pesos no quieran salir corriendo.

—A los que primero les diste la ventaja de pasar de 30 a 100.

—No se puede tener una tasa negativa sistemáticamente en la economía. Hoy hay una tasa de dólares en 18 y una tasa de pesos negativa contra la inflación.

—Estados Unidos crece 6% este año, y 4,3% es la previsión para el próximo. China no cayó, este año tiene un crecimiento de 9%. India, que no sufrió el covid el año pasado sino este, cae este año el 8 de su producto bruto, pero rebota 10,5 el siguiente. La Eurozona, que siempre tiene tasa de crecimiento bajo, crecerá 4% dos años seguidos. Inglaterra 5% dos años seguidos. ¿Las vacunas podrían producir la reactivación en Argentina que se da en otros países del mundo?

—Hay una parte que es efecto rebote. Si la economía cayó en Argentina 9,9% el año pasado, este va a 6 y pico, solamente por arrastre.

—No solamente la Argentina: México, Colombia, Argentina, Perú, Chile, Brasil tardarán dos años en volver a la situación de 2019. Los países que yo menciono este año están por arriba del año pasado. 

—Los paquetes fiscales y monetarios del mundo desarrollado fueron inéditos. En el mundo en desarrollo fueron significativamente más chicos. El mundo desarrollado, sobre todo Estados Unidos, removió la restricción presupuestaria.

—También plantean que hay un deseo de consumir, de viajar, de salir, acumulado. Cuestiones más allá de las monetarias que se están viendo en los países que ya lograron salir del covid-19. 

—En plena pandemia hubo efectos muy claros: todo el mundo en la casa, el desplome en el nivel de actividad, de las actividades asociadas al ocio, sobre todo los viajes y demás. Y un aumento muy significativo en el ahorro. El ahorro privado se dispara. En Estados Unidos, en Europa, incluso en Argentina. Las cajas de ahorro en Argentina se dispararon en pesos. Eso en algún momento irá a gasto. Se percibe. Está el tema adicional: la política monetaria tan laxa de Estados Unidos, que genera un aumento exponencial en el crédito. En la crisis financiera de 2009, el juego de la Reserva Federal fue parecido. Triplicaron la hoja de balance, pero ese aumento en la cantidad de dólares quedó dentro de la Reserva Federal y el crédito no se expandió. Fue una crisis de crédito originada en un problema con los bancos, la burbuja inmobiliaria. El efecto tasas muy bajas. La recuperación del nivel de actividad estuvo asociada fundamentalmente al efecto riqueza. Aquí inciden factores como el ahorro que se generó del no gasto; la disparada en el crédito. Y una política fiscal extraordinariamente expansiva que directamente pone plata en el bolsillo a la gente.

—¿Los próximos dos años habrá un salto en el crecimiento inédito en los últimos cincuenta años? ¿Habrá una kirchnerización global?

—La pregunta es si ese crecimiento está asociado solamente a un tema de política fiscal, monetaria y de ingresos expansiva. Sería el kirchnerismo en Argentina en 2005, 2006, 2007. O si hay detrás un salto en la productividad. Si no es así, no será sostenible.

—Quizás el kirchnerismo vea que se viene un boom económico.

—Mi sensación es que no tienen un horizonte tan largo para tomar decisiones.

—Martín Redrado definió la estrategia como un “VV”, “vamos viendo”. ¿Habrá un cambio de ministros una vez reestructurada la deuda y pasadas las elecciones?

—No estoy muy segura. Sí debe haber un cambio en la política económica. En algún momento habrá acuerdo con el Fondo. Ahí la discusión es cómo encarrilás la economía. La estrategia de acá a noviembre es que el dólar se mueva al 1% por mes, que las tarifas se mantengan congeladas después del pequeño salto que les mantuviste y poner el pie en el acelerador de los salarios. Junto con sectores a los cuales les estás pisando el precio. Ponés la paritaria arriba, pero le estás pisando el precio. A una parte le liberaste el precio y sube el doble que la inflación; mientras que hay otra parte que tiene los precios casi congelados.

—¿Qué sucederá en 2022, entonces?

—Hoy atrasa el tipo de cambio. Se parte de un tipo de cambio alto, pero se atrasa. La inflación en Estados Unidos ayuda un poco. La apreciación en Brasil también. De acá a noviembre es poco probable que el dólar esté arriba de 102,50, el número que está en el Presupuesto. Es el único número que va a quedar en pie del Presupuesto. Es poco probable que al día siguiente el tipo de cambio se siga moviendo al 1%. Tampoco creo que haya un salto discreto. No creo que la política se anime. Cómo comprimís la brecha será parte de la discusión con el Fondo.

—¿Un salto discreto sería 30%, como aquel de Juan Carlos Fábrega a Axel Kicillof? 

—Ganó Sergio Massa la elección en 2013 y el Banco Central arranca con un crawling. Todavía estaba Mercedes Marcó del Pont en el Banco Central y el crawling se aceleró. Empieza un corrimiento del tipo de cambio más rápido que queda descoordinado con la tasa de interés y le hace perder unos cuantos dólares al Banco Central. La devaluación se produce recién en 2014. Lo que puede haber es una aceleración en el crawling pensando en un intento de bajar la nominalidad de la economía del 50%, que será probablemente la inflación de este año. No sé el número que tienen en la cabeza, pero probablemente pienso que será algo parecido al 40% o 30% largo.

—¿Intentarán mantener el dólar como ancla y no podrán?

—Como ancla es hoy. Hoy el dólar se mueve uno, la inflación viene del 4 y ahora un poco menos.

—¿Cambiarán el ritmo devaluatorio? 

—Probablemente lo hagan con un crawling peg a la inflación. Que empiecen a mover más rápido el tipo de cambio. Ahí hay que ver cómo se acomoda el resto de las variables, entre ellas las paritarias. Este año puede ser que no pierdan al final contra la inflación. Perderán en los primeros meses, probablemente ganen los últimos. La pregunta es cuál va a ser la paritaria que viene. Hay que ver qué piden luego de un año de 50% de inflación. Y luego están las tarifas. Se llega de dos años de congelamiento con altísima inflación. El atraso tarifario que tuviste en estos dos últimos años es equivalente al que tuviste en los primeros seis años del kirchnerismo. La dinámica tarifaria complicará la fiscal.

—Escribiste en un informe de EcoGo: “No todos los precios suben por igual”. En estos últimos 12 meses se incrementaron bastante por encima del índice precios que a la vez también superaron con amplitud el nivel general de precios del primer cuatrimestre de 2021. ¿Los precios internos se reacomodan respecto del dólar? ¿Vuelve la Argentina a no ser un país barato? 

—Depende de qué precio. Hay precios mucho más baratos que afuera y otros mucho más caros.

—¿Se están recuperando los precios en dólares perdidos en la devaluación de 2018/2019? 

—Al final del kirchnerismo, en 2015, había precios de tarifas ridículamente baratos y de bienes ridículamente caros. Argentina tuvo inflación en dólares de bienes en un mundo donde habría deflación. El índice de inflación de Estados Unidos del 96 hasta hoy dice que la inflación fue 2% en promedio. Los bienes son proporcionalmente cada vez más baratos y los servicios cada vez más caros. En Argentina hubo inflación de bienes en dólares como contracara de una economía cada vez más cerrada. La forma en que se protegieron frente al aumento en los costos impositivos, salarios y demás, tuvo que ver con el reacomodamiento de precios.

—¿Los servicios en el fin del kirchnerismo no tuvieron la misma suerte que los bienes?

—Por lo menos los servicios regulados. Durante el gobierno de Macri se dio vuelta.

—Roberto Lavagna dice que si bien los manuales indican que cuando hay recesión baja la inflación y que una de las herramientas para bajar las inflaciones es enfriar la economía, en determinadas circunstancias en países como la Argentina sucedía exactamente lo opuesto. 

—Pasó en 2000. A la salida de la convertibilidad, el primer año hubo una inflación del 40% con precios mayoristas que subieron 150%. El dólar había subido 300%. Cuando el gobierno, primero Jorge Remes Lenicov, después Lavagna, Eduardo Duhalde, después Néstor Kirchner, arranca con la política de recomposición de los salarios, aparecen aumentos por decreto, no había paritarias. Se observa que los márgenes unitarios, uno los mide como la diferencia entre los precios minoristas y mayoristas de los bienes, se mantienen quietos hasta 2007. No hubo recomposición de márgenes. El aumento en las ventas me permitía licuar costos fijos o prorratear costos fijos sin recomponer. Fue muy virtuoso ese período. Los salarios subían, algo visto por los empresarios como una mejora en la demanda. Hasta que en algún momento empezó a ser visto como un costo. Allí se rompe la alianza y se empieza a ver cómo recomponer la propia ecuación. Los precios de los bienes en principio no pueden estar por encima de los precios internacionales. El efecto fue cerrar la economía. Así los precios de los bienes se encarecieron. Hay un tema de estructura de balances, pero también de costos impositivos, salariales, de cómo armar la estructura. Aun así, este año hubo precios que subieron el doble que la inflación. La inflación subió 42% y los precios subieron 80%. La demanda tira. Los pesos queman en el bolsillo. Hubo un aumento precautorio del ahorro y ahora se lo quieren sacar de encima. La tasa de interés es baja para los sectores que tienen ingresos. Con los textiles pasó que la gente dejó de viajar afuera y de tener importaciones en valijas. Y además hubo un desvío de consumo.

—Esos bienes terminan siendo más caros que en Miami.

—En parte es lo que sucede. Pero además estos sectores tienen acceso al mercado cambiario a 95 pesos. El principal subsidio que tiene la economía argentina es comprar dólares a 95 pesos, pero está la incertidumbre sobre el costo de reposición de sus insumos. Cuando hay incertidumbre sobre el costo de reposición de los insumos, la demanda tira. Al no haber competencia el precio se maneja.

—Hay una pregunta en la célebre “Conversación en La Catedral”, de Mario Vagas Llosa: “¿Cuándo se jodió el Perú?”. ¿Cuándo se jodió en el siglo XX la economía argentina? 

—La frontera agrícola argentina se frena en los 30, a principios del siglo pasado. A partir de ahí, la capacidad de generar dólares para financiar el crecimiento del resto de los sectores se agotó. El stop and go fue eso. El stop and go estuvo mechado con algunos procesos políticos como el peronismo. En dos años, en palabras de Pablo Gerchunoff, se consumió todo el ahorro que había generado la guerra. A partir de ahí entraste en sendero decreciente.

—¿Se jodió antes de la llegada del peronismo?

—El peronismo es la consecuencia, porque estuvieron la guerra y los dólares que generó la Argentina coyunturalmente. La Argentina no tenía capacidad para generar un aumento en las exportaciones en un mundo bien distinto del actual. Había paridades fijas de los tipos de cambio. Era más cerrado. El principal producto de exportación de la Argentina, el agrícola, tenía rigidez en la oferta. A partir de mediados de los 90 hay un primer cambio estructural. La frontera agrícola rígida deja de ser rígida. Hoy la cosecha se multiplicó casi por cuatro. Pero hay nuevos sectores dinámicos. Se invirtió en términos de precios, pero también se invirtió en términos de volúmenes. Argentina no solo aumentó los precios, sino que aumentó la capacidad para producir lo que el mundo…

—Hubo muchas más hectáreas productivas que, a su vez, rendían mucho más.

—No solo las hectáreas. Argentina no tenía minería de vetas, ni las minas a cielo abierto, Vaca Muerta. Ahora está todo el sector asociado a la industria del conocimiento.

—¿A partir de los 90 se da una situación análoga de recursos humanos a la de fin del siglo XIX?

—Empieza después. Es un segundo proceso que se potencia en los 2000. Hoy hay un tercer proceso que se puede estar potenciando.

“Cuando el Gobierno está a punto de salirse de la banquina, corrige el rumbo y no termina de despistarse.”

—¿Se jodió, pero se está recomponiendo?

—Hay capacidad de generar los dólares necesarios.

—¿Sos optimista en el mediano y largo plazo con Argentina? 

—No soy optimista en cuanto a nuestra capacidad de ordenarnos. Pero las posibilidades están.

—¿Cuándo se jodió la economía kirchnerista? 

—Diría que fines de 2006, principios de 2007. El kirchnerismo avanzó con la moratoria previsional, que duplicó la cantidad de jubilados. Existía el problema de una economía con una enorme informalidad, gente que se había caído del sistema y había que encontrar algún mecanismo. La forma en la que se estableció ese mecanismo terminó siendo muy costosa en términos fiscales. Puso un nivel de gasto público muy alto. El principal tropiezo vino con la posibilidad de buscar nuevas cajas para financiar ese mayor gasto. La primera fue la pelea con el campo en 2008. Después llegó la crisis internacional. La forma en la cual subsanaron fue la segunda caja, que fueron las AFJP. Después en 2010-2011 te dieron revancha. Hubo una nueva oportunidad. El mundo se estaba ordenando. Ahí es donde el kirchnerismo, que había perdido la elección en 2009, pone el pie en el acelerador. 2010-2011 marca ese proceso del salario que empieza a ser percibido como un costo. El salario sube dos años seguidos 30% por año. El dólar se mueve 4% un año, 6% el siguiente y las tarifas se mantuvieron congeladas. Moraleja: el salario en dólares subió 50% en dos años, rotundo éxito electoral en 2011 y a partir de ahí arrancó el cepo. Se generó la restricción externa. El nivel de importaciones por habitante en 2011 era 70% más alto que el del mejor año de la convertibilidad. A partir de ahí, el modelo colisionó. A partir de 2012, de nuevo la posibilidad era o una devaluación y tratabas de restablecer los precios o poner el cepo. Con cepo la economía se estancó, el salario se estancó. Se dejó de crecer, pero no se ajustó. El kirchnerismo se va sin ajustar la economía. El ajuste lo hace por las malas Macri a partir de 2018, cuando se corta el crédito en la economía.

—¿Y cuándo se jodió la economía de Macri? ¿Fue el 28 de diciembre de 2017? 

—Estaba todo muy mal seteado desde el arranque. Escribí una nota en PERFIL en abril de 2016 que se llamaba “La euforia de los mercados no suele ser duradera”. Miguel Bein la vio y me dijo: “¡Marina! ¡No hinches desde ahora! Esto es cierto, va a pasar, pero no ahora”. Era abril de 2016. Estaba Obama en Argentina. Se terminaba de cerrar con los holdouts. Era un momento de euforia. Hubo un problema de seteo, aunque la herencia no era fácil. Siempre tiendo a pensar que se pueden encontrar mecanismos para evitar las crisis. Tengo un amigo que me llama “estabilizator”, pero trato de pensar cómo evitar las crisis.

“Para ser ministro de Economía hay que estar dispuesto a decir lo que la política quiere escuchar.”

—¿Había un plan bomba, aunque sea teórico?

—Tenía la mitad del gasto público indexado. Si te iba bien desinflando la economía rápido, tenías un problema fiscal. Si tenías un problema fiscal, no ibas a desinflar rápido la economía. Además, metieron las tarifas.

—¿La herencia que recibió Alberto Fernández es mejor que la que recibió Mauricio Macri?

—Una cosa es la herencia en términos de lo que la gente visualiza y otra cosa es la herencia en términos del margen de acción de los macroeconomistas. Macri devuelve una economía ajustada, pero con un balance del Banco Central descapitalizado y mucha más deuda. Con menos pesos en la economía, pero casi sin reservas…

—¿Hubieras preferido ser ministra de Economía en 2016 o en 2020 sin pandemia? 

—En 2020 sin pandemia tenías más margen de acción. En 2016, el programa económico incluía un ajuste que ningún político querría hacer. En 2020, el grueso del ajuste macroeconómico estaba hecho. Hubiera sido muchísimo mejor reestructurar la deuda antes y no después. No se hubiera perdido la cantidad de dólares para poder financiar la elección. Una coalición de gobierno como la de Alberto Fernández en el arranque tenía margen para manejar la puja distributiva. Había más margen de acción en 2020 que antes, pero siempre la discusión ahí es entre el deber ser y lo que la política te termina avalando. Para estar en esos lugares tenés que estar dispuesto a decir lo que la política quiere escuchar.

 

“Martín Guzmán quiso escribir el libro de las reestructuraciones de deuda; pero se equivocó”

—Escribiste: “Haber avanzado en una renegociación de la deuda con privados sin enmarcarla en un acuerdo con el Fondo Monetario fue un grave error que explica que la deuda recién reestructurada rinda 20%”. ¿Martín Guzmán debería haber negociado las dos cosas juntas?

—Estoy convencida de que sí. Las reestructuraciones de deuda generalmente tienen un acuerdo con el fondo marco detrás. La Argentina hizo un experimento. Haber renegociado sin el Fondo Monetario como garantía de sustentabilidad. Los precios de los bonos te dicen que fue un error. Fue una estructuración muy agresiva, sin holdouts, donde la tasa de interés en el arranque fue del 11%; después se fue al 20, hoy está un poco más abajo por la suba en los precios de los bonos.

—¿Guzmán quería producir un cambio en las formas? ¿Hay un tema ideológico?

—Hubo un poco de eso. Hubo un intento de escribir el libro de las reestructuraciones. Fue un error.

—Sería haber logrado algo que nadie logró antes.

—Lo logró. Pero no terminó funcionando. Logró la reestructuración con el Fondo dando el ejercicio de sustentabilidad, pero sin un acuerdo. Claramente falló. En la deuda de pesos, el Gobierno tenía una lógica de que la deuda no se defaultea y la deuda de dólares se reestructura. Fue muy agresivo con la de dólares y no hizo nada con la de pesos. Y siguen hablando de la construcción de la curva de pesos. Esa construcción de la curva de pesos tenía metida adentro tenedores de deuda, aparte de deuda intra sector público, compañías de seguros, fondos comunes de inversión, y parte eran fondos del exterior, Templeton y Pimco, que habían comprado bonos en pesos durante el gobierno de Macri, atrapados en esa deuda. Después del reperfilamiento de Hernán Lacunza en agosto de 2019, que patea los vencimientos para principios de 2020, febrero de 2020, valía 30 guitas. De un valor nominal de 100, valía 30. En ese momento podrías haber resuelto la deuda de pesos probablemente sin guita. Estirando los plazos. Pero se quiso reconstruir la curva. El intento de reconstruir la curva generó un aumento muy rápido en ese precio, pasó de 30 a 100. Los tenedores de esa deuda de golpe multiplicaron por 3.

 

“Pifiarla en el orden y en la secuencia de las políticas te puede llevar a caminos disruptivos”

—¿Cómo hubiera sido la economía de una eventual presidencia de Daniel Scioli con el asesoramiento de Miguel Bein? 

—La contrafáctica es muy difícil de hacer. Están los informes que escribíamos. Tratamos de entender hacia dónde va la cosa. Teníamos una propuesta de cómo se debería haber desarmado el cepo. Hablábamos en ese momento de lo que era la devaluación fiscal. Era bajar retenciones, subir reintegros y financiarlo con un aumento en las tarifas para recomponer las cuentas fiscales. La prioridad estaba en la consolidación fiscal. La salida del cepo sería con un tipo de cambio que quizás en el arranque se movía un poco pero coordinado; no una liberación total de los controles de capitales. Si se movían dólar y tarifas, tendría rebote inflacionario. La pregunta es qué se hubiera podido hacer en ese contexto. Tampoco sé si Miguel hubiera sido ministro.

—¿Es lo que hubieran hecho de haber podido?

—Las distorsiones eran muchas, grandes. Con la brecha cambiaria se podía poner a la economía en funcionamiento. Había que salir del default. Una serie de temas que finalmente fueron similares en el punteo a los temas que manejó Macri.

—¿El diagnóstico era el mismo, pero la terapia fue distinta?

—No sé si el mismo: era parecido sobre cuáles eran las trabas al crecimiento. No todos los caminos llevan a Roma. Pifiarla en el orden y en la secuencia de las políticas te puede llevar a caminos disruptivos. Fue un poco lo que pasó. Hubo una política tarifaria cuyo objetivo fue volver a los marcos regulatorios de los 90 con un barril de petróleo que valía 5 veces más caro y una enorme distorsión en el tema energético. En paralelo, había un objetivo de poner la inflación en un dígito muy rápido. La meta de inflación para el primer año fue del 25%. Hubo un sendero fiscal en el arranque que intentó abultar el número de partida. Pero arrancó con una política fiscal expansiva. Le dio AUH a los monotributistas, devolvió las percepciones al dólar ahorro, que en ese momento nadie las reclamaba. Además, tenías al ministro de Educación convalidando una paritaria del 40% para comenzar las clases en el arranque. La salida del cepo se hizo antes de que vencieran los contratos de futuros que había vendido el gobierno anterior, que generaban una monetización de la economía que después había que esterilizar. ¿Había que salir del cepo? Sí. ¿Había un problema fiscal? Sí. ¿Había un problema tarifario? Sí. ¿Había un problema del sector externo? Sí. ¿Había que resolverlo de esta forma? No. Ahí hubo graves errores.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia

Qué sucedió con Ignacio de Mendiguren el día de tu asunción como presidente de la Unión Industrial Argentina? 

—El consejo general elige las autoridades de la Unión Industrial Argentina. Se reunió tal cual había sido pautado. La junta directiva un mes antes nos había encomendado a Miguel Ángel Rodríguez y a mí, ya como precandidato a presidente y él como candidato a secretario, armar el listado de los miembros del comité ejecutivo, los miembros de junta directiva, del comité de encuadramiento y la comisión revisora de cuentas. Es decir, las autoridades de la UIA. No es un proceso sencillo, porque hay que amalgamar situaciones y voluntades distintas; incluso a nuevas realidades. Miguel Acevedo había incorporado ya a una dirigente femenina al comité ejecutivo, Carolina Castro. Ella había trabajado conmigo, había sido mi sherpa, una de mis dos sherpas en el proceso del B20 Argentina, porque en mi historial también está haber liderado a los empresarios del mundo en el proceso del G20 Argentina. Desde el año 2010 a la fecha, estoy en el proceso del B20 a nivel mundial y ocupo cargos importantes dentro de las comisiones, y ahora el G20 es en Italia; soy integrante del International Advisory Caucus del G20 Italia. Creo en el multilateralismo y que el G20 es necesario, sobre todo para los países intermedios como el nuestro. En ese proceso se llega a la confección de las distintas listas. Y se aprueban por unanimidad. Esto no quiere decir que todo el mundo quede feliz con estas decisiones. En este caso hubo expresiones respecto de que pretendía estar en el comité ejecutivo y no en la junta directiva, donde está hace seis años. Ocupó cargos muy importantes dentro de la institución y sigue perteneciendo a sus cuerpos directivos.

—Miguel Ángel Rodríguez es dueño de Sinteplast. Es un industrial y vos no. ¿Qué les responderías a los que dicen que él debería haber sido presidente? ¿Por qué no siguió buscando ese cargo?

—Porque fuimos a una lista de unidad. En esa lista de unidad se hicieron una serie de valoraciones. Hay factores subjetivos y objetivos. Respeto a aquellos que sostienen que tiene que ser un industrial. En la realidad internacional hay una organización que estuvo de visita con el presidente del gobierno español, Pedro Sánchez, la Confederación Española de Organizaciones Empresariales. Cuando se constituyó como central durante más de catorce o quince años fue liderada por José María Cuevas, un dirigente no proveniente del sector productivo, sino de una vertiente profesional y política. Es materia opinable; no hay cosas buenas per se.

“Trataré de convencer al Gobierno y no confrontarlo.”

—A Rodríguez se lo caracteriza como más cercano al Gobierno. La prensa kirchnerista afirma que la opción por vos tiene que ver con una posición más confrontativa con el Gobierno. ¿Jugó algún papel eso en la elección?

—Mi modelo es de relacionamiento con el Gobierno y los partidos políticos con representación parlamentaria. Significa interactuar con todos. Tratar de convencerlos, no confrontarlos. No somos poder político. Pretendemos ser es una fuerza productiva que pueda traducir con énfasis las grandes líneas de un horizonte. Es algo que falta en la Argentina: políticas de Estado de largo plazo. El objetivo es trabajar por esas políticas de Estado. Cuando uno tiene un mediano y largo plazo, la coyuntura política gravita menos pendularmente. Se sabe para dónde va. Después, están los ajustes. El covid-19 no se lo esperaba nadie en la coyuntura. Llega aluvionalmente y puede alterar planes. Por otro lado, en una agenda de coyuntura es más probable que haya fricciones. Cuando hay visión de largo plazo, las fricciones aparecen menos. Cuando no sabe dónde va, y solo se conoce qué sucederá hoy, ahí puede haber más tensiones. Pero puede haber más tensiones con el oficialismo y más tensiones con la oposición.

—¿Paolo Rocca fue la causa del veto a José Ignacio de Mendiguren? 

—Hay 26 miembros del comité ejecutivo, setenta y algo de miembros de junta. Está en la junta directiva como hace seis años. Aspiraba a una posición en el comité ejecutivo Allí hubo conversaciones. No hubo vetos. Yo mismo fui dejado de lado como candidato en otros momentos. Y nunca dije que me tiraron a la banquina. Simplemente no me eligieron.

—En el comité ejecutivo hay anteriores presidentes, como Miguel Acevedo o Adrián Kauffmann.

—Y punto. Pero hay otros vivos que no están. Héctor Méndez fue tres veces presidente. Tampoco está Juan Carlos Lascurain, dos veces presidente.

—Pero en el caso de Lascurain el problema es otro.

—Solo mencioné dos casos a los que hago referencia. Acá también había otros desafíos. Hay un representante de los jóvenes, Miguel Zonnaras; había una sola mujer y ahora hay tres: Paula Bibini, presidenta de la Unión Industrial de Salta, ex ministra de su provincia, miembro del Consejo Económico y Social. Y también Agustina Schcolnik. Nos tocó la responsabilidad de la conferencia industrial del año pasado; ella como presidenta joven y yo como presidente de la conferencia.

—Algunas personas de la UIA me dijeron que Techint pensaba que con un empresario como el dueño de Sinteplast no tendría la posibilidad de manejar la UIA, mientras que con vos sí. Y agregan: “Techint se equivoca porque no lo conocen lo suficiente”. ¿Existen tales internas?

—Tengo profundo respeto por Miguel Ángel Rodríguez de Sinteplast, quiero aclarar.

—Está en seis países y compite con empresas internacionales.

—Es un ejemplo industrial maravilloso. Y además estamos trabajando en forma coordinada, responsable. Estoy seguro de que lo vamos a hacer así durante los dos años de nuestro mandato. Vine por dos años, porque considero que las renovaciones generacionales se imponen. En mi caso, estoy en la UIA desde 1967. He tenido cargos internos e internacionales. Nadie los objetó. No sé si ser abogado es un pecado.

—Llevás 54 años en la institución. Llegaste muy joven.

—Me recibí muy joven. Tuve la suerte de trabajar del lado de grandes empresarios, de Alfredo Fortabat en adelante. Con él entré a la Unión Industrial. Desde entonces me pareció que el gremialismo empresarial era necesario. Es un instrumento útil en la intermediación entre la sociedad y la política.

—Además, la población argentina tiene una tensión con el mundo empresarial que otros países no. Se hace más necesario.

—El presidente de los sindicatos alemanes desde hace 16 años tiene como líder del país a una demócrata cristiana como Angela Merkel. Nadie puede negar la fuerza del sindicalismo alemán y la capacidad que tiene de expresarse. Y tienen un diálogo con el gobierno muy constructivo. Me cuentan que una vez por semana se sientan con la canciller federal, discuten los problemas durante un tiempo y después toman una cerveza juntos. Es un rito. La complejidad de la sociedad moderna requiere de mecanismos, más allá de las particularidades de la sociedad argentina. Es como negar al sindicalismo. Lo que se busca es un sindicalismo constructivo, colaborativo y no confrontativo. Lo mismo pienso del empresariado.

—¿Techint precisaba dos asientos en el comité ejecutivo de la UIA? Luis Betnaza y David Uriburu son vicepresidentes y son de Techint.

—Representan a las cámaras del acero, un dato no menor en la Argentina. Se debe a la multiplicidad de empresas que tiene el grupo. Ya había dos miembros antes. De Copal hay dos miembros. El 27% de la UIA es Copal. Por estatuto de Copal el presidente no debe ser de la industria.

—¿Qué sentiste cuando De Mendiguren dijo “yo no pagué coima”, aludiendo seguramente a los miembros de Techint? 

—Cada uno puede expresar lo que quiere en el ámbito propio en el marco de una discusión interna. Pero al irradiarlo públicamente, sentí que estábamos transformando la discusión interna de la UIA en una pelea callejera. No le hace bien ni a la industria ni a ninguna de las personas afectadas. Prefiero sellar esa disputa interpersonal. Hay que darla por superada, porque los objetivos de la institución no pueden caer en el cotilleo de esas pequeñas historias. La elección fue por unanimidad.

—San Pablo tiene un producto bruto y una población como la de la Argentina. Su Fiesp (Federación Industrial del Estado de San Pablo) es muy poderosa. Su poder sería superior al que tiene la UIA en la Argentina, y allí tenemos otro caso paralelo que es el de los cuadernos en la Argentina. Allí los empresarios dicen que el Lava Jato ayudó a la economía brasileña. Hubo una pérdida inicial de consumo en el momento. Pero hoy todas las empresas brasileñas tienen áreas de compliance mucho más desarrolladas y hay muchos más controles para detectar la corrupción de los administradores del Estado. ¿Argentina no perdió una oportunidad con la causa de los cuadernos?

—Coincido totalmente con el tema de la no corrupción. Los mecanismos de compliance no solamente tiene que estar en la Justicia. Deben estar dentro de las empresas y dentro de las organizaciones. Una de las cosas que queremos mirar de los estatutos de la Unión Industrial es tener un comité de ética.

—¿Que no lo tenía?

—Es un comité histórico, lo mencionó Miguel Acevedo en la reunión del consejo general donde nos eligieron. El Lava Jato también nos da sorpresas de uno y otro lado. Con respecto a la situación argentina, es bueno que la Justicia llegue al esclarecimiento. Hace al principio de división de los poderes. Pero no significa estar condenado que a uno lo cite la Justicia. En esos casos habrá que esperar las decisiones definitivas. Hay evidentemente una valoración normativa con respecto a la actividad, otra valoración más ligada con la ética o lo subjetivo. Una institución debe manejarse con parámetros objetivos. Si las alusiones que se hicieron buscaron plantear tardíamente objeción de conciencia, debo decir que es una manipulación. La causa de los cuadernos tiene en su historial a personas involucradas en la Unión Industrial desde antes. Descubrirlo el día que uno no se siente incluido o en una lista votada por unanimidad y donde tampoco está incluido me parece llamativo. No quiero hacer otro calificativo.

“Con Claudio Moroni tuvimos un contacto diario por WhatsApp el año pasado.”

—¿El caso de Juan Carlos Lascurain avergüenza a la UIA? ¿El comité de ética surge de mirar hacia atrás la historia y encontrarse situaciones de este tipo? 

—Después de haber estado más con el tema de compliance durante la época en que me tocó liderar el B20, veo que hay una tendencia mundial, homogénea, indiscutible, en los países fundamentalmente de tradición occidental. Puede ser distinto en otras regiones. Pertenezco a la civilización occidental de base judeocristiana que entiende que los valores son muy importantes en esto. Pero no con mirada retroactiva. Tiene que ser hacia adelante. Nadie puede crear órganos para juzgar para atrás. Tampoco son para juzgar, sino para evaluar.

—Jorge Blanco Villegas, Alberto Álvarez Galiani, Claudio Sebastiani, el mencionado De Mendiguren, Osvaldo Rial, el ya nombrado Lascurain y Oscar Méndez. ¿Cuáles son los puntos en común y cuáles las diferencias entre ellos? 

—Son personalidades distintas. Probablemente, la diferencia esté en la forma de ejercer el poder. Había mucho menos participación. También es cierto que la institución se adecuó a los cambios.

—A los momentos económicos y políticos.

—Y a la globalización y a la crisis de 2007-2008. Al hablar del papel de la Unión Industrial en la democracia, quiero rendir un homenaje a Gilberto Montagna. Fue muy importante a los efectos de ayudar a esa estabilidad institucional. Requería que los actores sociales tuviéramos un comportamiento acorde con ello para no desestabilizar una democracia que podía ser todavía muy frágil y que tuvo muchas huelgas en la época de Saúl Ubaldini.

—¿El presidente de la UIA debía empatizar con el humor de la época?

—E ir transformándose de acuerdo a los cambios que se iban dando. Alberto Álvarez Gaiani tampoco era empresario cuando fue presidente de la Unión Industrial. Había sido empresario, pero ya no. Por eso fue presidente de Copal.

—Dijiste: “Los empresarios no somos la causa de la inflación, somos la consecuencia”. Economistas como Roberto Lavagna, como Emmanuel Álvarez Agis, señalan que seguramente pasen varios años hasta que la Argentina pueda tener una inflación de un dígito. ¿Sería preferible un plan antiinflacionario de shock como en los 80 y 90 en Argentina y Brasil, aun con el costo que tienen de corto plazo?

—La clave está en la sustentabilidad.

—¿Los de shock no son sustentables?

—Hay que ver. Hay países que hicieron reformas de shock sustentables. La sociedad dijo “basta”. Cuando nosotros salimos de la híper, el plan de convertibilidad no fue rechazado por la sociedad. Hay que ver la realidad de la que se parte. No se puede arreglar la economía si no es de manera inclusiva. Por eso hablamos de proyecto industrialista, federal, integrador e inclusivo. Y eso debe ser socialmente.

—¿Quién recibió peor herencia económica? ¿Mauricio Macri o Alberto Fernández? 

—Argentina tiene complejidades repetitivas. Hay momentos fugaces de sonrisa o circunstancias favorables y vuelven otras complejidades. Siempre hay una herencia que hay que revertir. El grado de complicación puede distinguirse en puntos de vista. Acá no se sale de a uno. No sale medio país y el otro medio no.

—Cuanto te eligieron presidente hablaste de una estrategia de triple C: credibilidad, confianza y concertación. ¿Se puede lograr eso en el contexto de un oficialismo con distintas voces?

—Estamos obligados a encontrar las tres C. Tenemos que buscar el camino para lograrlo. Generar empleo, resolver el problema de la inflación y los bienes básicos para un sector de la población puede ser suficiente, para un inversor de largo plazo no. Sin este inversor de largo plazo, tampoco se puede satisfacer esa demanda. Hay que hacer un entretejido que lo haga viable.

—¿Cómo te llevás con Alberto Fernández?

—Lo conozco hace muchos años. En los 90 fue superintendente de Seguros de la Nación. A mí me tocaba lidiar con los temas de riesgos del trabajo para tener una ley a la europea.

—¿Y aquel Alberto Fernández en esencia es el mismo que hoy?

—Lo veo dialoguista, por lo menos en mi caso particular. Tuve diferencias, hablé de triple cepo laboral. Pero no significa que con el ministro Claudio Moroni no tenga un diálogo permanente y excelente. Durante la peor parte de la crisis del año pasado del covid-19 tuvimos intercambio diario por Whatssap para resolver pequeños problemas. Esto no quiere decir que coincidamos en todo. También con Matías Kulfas. Y ojo que no estábamos de acuerdo con los precios máximos, pero buscamos el diálogo y nos relacionamos. Mi trayectoria histórica en el plano nacional e internacional es discutir estas cosas. El objetivo siempre fue que las fábricas trabajaran y que la gente tuviera empleo. Esto desde el punto de vista laboral. Desde el punto de vista político, los objetivos son más amplios. Lo cual no quiere decir que no haya raspones, pero no confrontaciones.

—¿Habrá un acuerdo con el Fondo Monetario antes de las elecciones?

—Aspiro a que haya un acuerdo razonable y sustentable. No es cuestión de firmar un papel y al otro día nada.

—¿Será antes de las elecciones?

—Hay posibilidades. Los organismos internacionales ven el impacto de la crisis en países de talla media, como Argentina. El G20 fue muy útil. Les permitió tomar nota y conocer los problemas que tenemos. Probablemente es más fácil conocer la situación de los países muy pobres que la problemática de los países intermedios, ni tan ricos ni tan pobres.

—¿Quién fue el mejor ministro de Economía desde la llegada de la democracia?

—Aquellos que lograron estabilizaciones de la economía. Domingo Cavallo y Roberto Lavagna. Me dirás que son distintos. No tiene nada que ver. Ambos lograron objetivos y generaron credibilidad, confianza y algún grado de concertación, más Lavagna que Cavallo. Al ministro de Menem lo respeto por su inteligencia, pero era difícil concertar.

—¿Por quién votaste en 2015 y 2019?

—No contesto esas cosas. No me llamás como ciudadano, sino como dirigente.

—Hay un texto célebre de Keynes del año 1958 que dice: “Los hombres prácticos (por los empresarios) que se creen exentos por completo de cualquier influencia intelectual son generalmente esclavos de algún economista difunto y destilan su frenesí inspirados en algún mal escritor académico de algunos años atrás. Porque en el campo de la filosofía económica y política no hay muchos que estén influidos por las nuevas teorías cuando pasan los 25 o 30 años de edad, porque dejan de leer. De manera que las ideas que los funcionarios públicos, los políticos y los empresarios tienen y aplican son, no con los conocimientos actuales que serían los más novedosos, sino con los antiguos”. ¿Los empresarios argentinos atrasan? 

—Veo una clase empresarial histórica verdaderamente muy apasionada con lo suyo. Quizás paternalista, desde un taller hasta una gran empresa. Es un modelo que uno sigue viendo en el mundo. En determinados países, cuando hay muchas falencias estatales el paternalismo se produce. El empresario ayuda a resolver los otros problemas que tiene un trabajador más allá de su trabajo. El empresario argentino tiene una gran virtud y es la resiliencia, la capacidad de adaptación. El pueblo argentino es una maravillosa mezcla cultural. Puede ser que seamos más desordenados, que haya otras sociedades mucho más disciplinadas, pero hay una gran vocación e iniciativa y verdaderamente demostramos capacidad de adaptación aun en los en los ciclos recurrentes. Además hay una joven generación empresarial que vino no solamente con los unicornios. Hablo de las tecnológicas, pero también de la industria 4.0. La transformación que implicó el covid-19 desde el punto de vista de la conectividad fue un paso adelante.

—¿Los empresarios de los 60 como Fortabat eran más keynesianos que los de los 90?

—Hay empresarios de muchos rubros. A los industriales no los vi tan influidos por la escuela de Chicago. Son más pragmáticos. Creen que todavía hay mucho por construir. No es malo ser keynesiano, el tema es cómo afrontarlo ordenadamente y saber dónde poner eso.

“Si el Gobierno no tiene una agenda de mediano o largo plazo, puede haber tensiones.”

—¿Los industrialistas son más keynesianos?

—Puede ser que sea una influencia básica.

—¿Los industriales argentinos tuvieron menos poder de lobby que los del sector finanzas?

—Argentina y nosotros como dirigentes del sector necesitamos transmitir la importancia que tiene la industria para un país para agregar valor, sumar mano de obra, capacitar y para que el país contenga a todos.

—¿El hecho de que el país tenga más épocas con poder fuerte del sector financiero se debe a la forma de la representación industrial?

—Por lo menos, no tuvo eco. Fernando Henrique Cardoso, a quien admiro profundamente, y no van a decir que es ultraliberal, decía: “Cuando la Fiesp viene con la shopping list hay que tenerla en cuenta”. Cuando viene con sus demandas y preocupaciones, no se pueden pasar por alto, es el motor industrial de Brasil.

—¿Y vos creés que en Brasil se le dio más atención a la Fiesp que en la Argentina a la UIA?

—Quizá también por fallas nuestras no llegamos a tener la influencia que un proyecto industrialista requiere. Una de las cosas que estamos promoviendo con Miguel Ángel Rodríguez es que las regiones hagan su agenda, formulen sus propuestas y las entrelacemos en un libro blanco. El libro blanco para un proyecto federal, industrialista, integrado, sustentable e inclusivo. Debemos ofrecérselo a la sociedad y a la política. Pasar de la protesta a la propuesta.

—Te referiste a un triple cepo laboral, por las prohibiciones de despidos, suspensiones y la doble indemnización. ¿Qué suederá cuando caiga? 

—Me gusta la evidencia empírica. Con el Centro de Estudios de la Unión Industrial se generó, igual que con el Observatorio Pyme, una base de datos, encuestas.

—¿Estás viendo reactivación?

—No es homogéneo. Hay reactivación en aquellas industrias ligadas a la construcción y en la construcción misma. Allí se percibe que el empleo empezó a subir desde septiembre y no discontinuó esa tendencia. La gente no despide por despedir. Puede haber algún despedido profesional, personaje más para la paranoia que para la realidad. Lo hace por problemas de productividad, por problemas de producción. Tuvimos estrangulamientos muy fuertes de producción que aún persisten. Toda la industria de la alimentación acompaña a la gastronomía y a la hotelería, igual que la gastronomía…

“Domingo Cavallo y Roberto Lavagna fueron los mejores ministros de Economía de la democracia.”

—En el Foro Económico Mundial la Argentina está ubicada en el puesto 136 sobre 141 en cuanto a flexibilidad del mercado laboral. ¿Estás a favor de las propuestas de Roberto Lavagna de crear un mecanismo para nuevos empleos que no tengan la dificultad del triple cepo? 

—Absolutamente, y voy a decir por qué. Las horas extras subieron más de un 30% en Argentina. Con horas extras compensás lo que te falta de dotación porque no te animás a contratar. Sobre esto hay infinidad de casos en el mundo, en la experiencia comparada. Los países nórdicos lo resolvieron hace mucho tiempo usando una combinación. Lo llaman “flexiseguridad”. No puedo proteger el empleo en una empresa; pero tengo que proteger al trabajador y a su familia cuando está sin empleo, que pueda recuperar otro empleo, para hacerlo empleable. La cuestión es vincular educación y empleo, vincular protección al trabajador y a su familia. Hay varias propuestas: la de Lavagna, la de Teddy Karagozian, la llamada “mochila austríaca”.

—Karagozian planteaba concretamente un fondo de desempleo.

—Sí. Pero son matices. La ley laboral argentina es del año 74. Se redactó entre la segunda y la tercera revolución industrial. Y estamos superando la cuarta. No podemos tener ese desacople. Hay actividades cuyo problema es la retención. La gente se va.

—En los países que resolvieron este problema, cuando hay una crisis, el salario real baja poco, el desempleo sube mucho y hay seguro de desempleo. En la Argentina, el salario real baja muchísimo porque la inflación produce una caída del salario real, el desempleo se mueve poco y no hay seguro de desempleo. La cuestión de fondo para cambiar el sistema también parecería ser la inflación. 

—La inflación Argentina debe encararse en forma sustentable, con visión de futuro, con la velocidad que digan los economistas. Mi generación vivió prácticamente toda su vida montada sobre una inflación poco previsible o controlable desde el punto de vista de las finanzas de cualquier persona, sea de clase baja o de clase media. No hablo de clase alta. El tema laboral hay que mirarlo con una concepción mucho más dinámica, más realista. Tenemos 50% de informalidad laboral.¿Por qué no hay una tasa de desempleo más alta? Porque mucha gente dejó de buscar trabajo. Y eso es muy malo para la sociedad.

—¿Hay una industria del juicio laboral en la Argentina o es un mito? 

—Hay una cuantofrenia normativa. Una tendencia a dictar normas y normas. Un ejemplo es la ley de teletrabajo. Las experiencias de teletrabajo se estaban resolviendo por vía de convenio colectivo. El convenio es la verdadera fuente de regulación, sobre todo con sindicatos como los argentinos. Hablé en congresos mundiales del sindicalismo y, al tope de sindicatos con fuerza, están los sindicatos argentinos. Cuando uno tiene esa fuerza sindical tiene una realidad: la paritaria, la realidad de regular las relaciones de trabajo. Lo que se necesita son leyes marco y no entrar en detalles que generen litigiosidad.

—En el tema de indemnizaciones, hay un caso reciente como Walmart. La empresa es comprada por otro accionista y el sindicato pide que se despida a todos y se les pague indemnización y se los vuelva a tomar.

—Eso no es culpa de la ley.

—¿Las indemnizaciones pueden ser una forma de compensar los bajos salarios?

—Depende de dónde son más bajos y de la comparación en términos de poder adquisitivo. Hubo una práctica sindical de confundir. Cuando se mantiene la firma, se mantiene el empleador o se traspasa de acuerdo con lo que la ley establece, donde hay continuidad de la antigüedad y de todas las condiciones laborales; pedir indemnización es de facto y no de derecho.

“No es malo ser keynesiano, el tema es cómo afrontarlo ordenadamente.”
.”

—¿No es un síntoma de que los sindicatos perciben la indemnización como parte de la remuneración?

—No son todos. Habría que preguntárselo al dirigente sindical en cuestión. Pero yo creo mucho más en el seguro de desempleo. Hay una parte del seguro de desempleo en la Argentina.

—En la construcción.

—Esa contribución. Y termina siendo una manta medio corta. No sirve porque se junta con la indemnización y entonces confunde. Hay que ir hacia un sistema, sea la mochila austríaca, sea seguro de desempleo, que permita contemplar esa realidad. Así como tenemos la vicisitud del covid-19, que paralizó durante varios meses gran parte de las actividades, pueden aparecer otras contingencias en la economía mundial. Hay que buscar esa seguridad, pero no a través de sobrecargar a un empresario o generar una industria del juicio.

—¿Qué les decís a esos empresarios que dicen que en realidad los abogados laboralistas de las empresas no quieren que se reduzca el conflicto laboral porque les reduciría el trabajo y los clientes?

—Quien tiene abogados bajo esas condiciones debe cambiarlos. Es como pensar que a los médicos les conviene la enfermedad.

—Que cobran más.

—Hay limitaciones éticas. ¿Hay industria del juicio en la Argentina en lo laboral? Sí. ¿Hay decisiones judiciales verdaderamente insólitas desde el punto de vista del derecho? Sí. ¿Hay corrección de este asunto? La propia Corte Suprema actuó casi en forma de Casación para ordenar algunos temas. Un maestro de derecho laboral, Carcavallo, decía que aplica la ley laboral y el convenio todos los días. Se genera fricción si no está bien escrito. A veces los convenios tampoco están bien escritos porque se escribieron a horas ultramontanas después de mucho desgaste. Hay que ser precisos para que haya claridad. Que cada uno sepa qué es lo suyo y no más allá. Hay casos de jueces que verdaderamente sorprenden. Lo escribí a través de los años. Incluso me denunciaron en colegios de abogados por haber hablado de la industria del juicio. No me sancionaron porque no podían hacerlo por eso. Hay una cuestión ética. Lo mismo que en medicina. Quien no confía en su abogado laboral, que lo cambie. Como en todas las profesiones, es una cuestión de confianza y de ética. Pero el Estado tiene que ser muy cuidadoso en los procesos de nombramiento de  jueces. Vi muchos fallos que, cuando no se puede invocar una norma, hablan del Pacto de San José de Costa Rica. Saltamos a la estratosfera para justificar un redistribucionismo judicial a lo Robin Hood.

 

“Las concertaciones más grandes fueron luego de las peores crisis”

—¿Hay dos escuelas ideológicas en la UIA, una más industrialista y otra más ortodoxa? 

—Hay algo que aprendí en el plano internacional. En 2008-2009, en plena crisis mundial, liderando a los empresarios del mundo en la OIT, dije: “Hay que cambiar la agenda”. Me miraban con los ojos abiertos. La agenda se decide con años de anticipación. Pero ante semejante crisis cambiamos la agenda y discutimos lo que se llamó el “pacto global para el empleo”, una caja de herramientas de políticas que se podía utilizar pensando que la crisis financiera impactaba la economía real, que a su vez impactaría inexorablemente en empleo. Esa agenda no tiene color político. Puede haber tonos más hacia un costado o hacia otro. Mi visión es que una perspectiva productivista, federal, es lo que nos tiene que conducir. A partir de ahí, puede haber matices, como hay en cualquier organización. En las que me tocó liderar hasta ahora, nunca permití que se hiciera una encuesta de por quién iba a votar políticamente. No es un tema para una central empresarial. Debe discutirse una agenda. Sin perjuicio de eso, somos ciudadanos, pero nos tenemos que expresar en los ámbitos que corresponda.

—Tu predecesor, Miguel Acevedo, fue duro con Mauricio Macri. En un reportaje como este dijo que lo consideraba un filokirchnerista, aunque no lo era. ¿Cuál es tu evaluación de la gestión anterior? ¿Tiene ideología la UIA? 

—No sé si tenemos diferencias ideológicas; lo que me importa es que tenemos coincidencia de proyectos. En los avatares de la política soy heterodoxo y pragmático. No quiere decir que no tenga mis ideas. Pero son mías. Quiero mostrar un ideario y no una ideología. Cuando asumí tomé tres hitos históricos. Hablé de Juan Bautista Alberdi, en lo que hace a negación de las tensiones internas que se vivían. Esa generación del 37 no solo las padeció y fue parte de ellas, sino que tuvo la inteligencia de proyectar una Argentina unida, a través de un instrumento básico, la Constitución. Alberdi en eso fue un precursor. El segundo hito que menciono fue Carlos Pellegrini. En plena crisis económico-financiera de 1890 tuvo no solamente la capacidad de resolverla, sino también de mirar hacia adelante. El Club Industrial, nuestro antecedente, nació con el lema “Sin industria, no hay nación”. Pellegrini habla de que a la producción primaria hay que sumarle valor agregado y generar trabajo. Hace a la esencia del pensamiento empresarial argentino. Y el tercer hito fue Arturo Frondizi. Fui secretario de la Comisión de Homenaje en el centenario de la muerte de Carlos Pellegrini. En ese momento Frondizi pronunció un discurso muy importante. Fue en 1959 sobre unidad nacional y desarrollo. Es una obra maestra de una visión estratégica de un país con desarrollo e inclusión, que no se pudo concretar. Creo en ese ideario y hay que proyectarlo. Estamos en una crisis muy dura. Una crisis diferente de las anteriores. Dejó perplejo al mundo y sin capacidad de reacción hasta encontrar el camino. Las grandes crisis generan puntos de inflexión y oportunidades. Estudié mucho las grandes concertaciones europeas. Todas nacen a partir de la gran guerra, en países destrozados. En un contexto de destrucción física, de las familias, hasta diría de la ética misma de la sociedad.
Allí se reconstruyen con pactos de concertación donde se comprometen todos a reconstruir el país, y no es de algunos, es de todos. Cuando hablo de esto, hablo de gobierno, trabajadores y empresarios. Todos aunados para volver a crecer, comprometidos en tener un modelo y una perspectiva de país. Es lo que convirtió en industrializados a muchos países. Un modelo de desarrollo con nuestras características, pero con un norte. La ideología no nos tiene que separar.
Son los puntos en común para poder acercarnos.

“Hay empresarios que perfectamente pueden ir a la política”

—Carlos Menem confió el Ministerio de Economía a Carlos Rapanelli y a Miguel Roig. Tuvo que venir un técnico económico como Domingo Cavallo después de varios intentos. ¿Los empresarios no sirven para hacer política?

—Miguel Roig se murió muy rápido. Lo conocí y lo valoré mucho como persona, como perspectiva y como visión de país. Estuvo tres meses como ministro.

—Bunge y Born sería como hoy Techint. Después llegó Rapanelli, lo que implica que Menem le dio más el ministerio a una persona que a una empresa.

—Fueron dos cosas totalmente distintas. Tenían dos visiones completamente diferentes. Pero entre Rapanelli y Cavallo estuvo Erman González. Erman tuvo que hacer un trabajo de reordenamiento muy importante después del cimbronazo muy fuerte que fue la primera híper. Hay empresarios que pueden ir a la política perfectamente. Sobre si es bueno que haya más o no, también hay visiones. Es lo mismo que con los sindicalistas. En Alemania discutí con los dirigentes sindicales si el dirigente que va a la política debe dejar el sindicato. Hay una cultura. No es que no van a la política, pero su función es gerenciar el sindicato.

—Gianfranco Pasquino, el politólogo italiano vivo más importante, en esta serie de reportajes dijo tanto de Mauricio Macri como de Berlusconi que: “Los empresarios no saben gobernar. No es lo mismo decidir que ejecutar. No es lo mismo mandar que consensuar”. ¿Coincidís?

—En la segunda parte, creo que tiene una visión de empresa un tanto patriarcal donde uno manda y los demás obedecen.

—Hoy las empresas no son así.

—Clarísimamente no.

—¿Las empresas se van pareciendo más a lo público?

—Tienen un alto grado de participación y compromiso. Sin esos elementos, no se puede lograr competitividad, productividad e innovación. Se requiere mucha más motivación que hace treinta o cuarenta años. Otro condicionante son las cadenas de valor. Las grandes empresas argentinas tienen cientos de pequeñas empresas, aguas arriba o aguas abajo trabajando con ellas. Hay coordinación, porque en última instancia el producto final es uno. Esto lleva a poner también mucho énfasis en lo que hace a lo social, la infraestructura física, social, educativa. Si uno quiere tener una fábrica en el interior, precisa conectividad. Además se requieren hospitales para que los trabajadores y sus familias estén atendidos. No creo que exista tanta desconexión con lo social.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com    Jorge Fontevecchia

El último reportaje largo lo hicimos en 2011. Usted dijo que si Juan Perón renaciera se sorprendería de la longevidad del partido político que creó. ¿En 2021 se sorprendería aún más?

—Si Perón reviviera, metafóricamente, hoy se sorprendería menos, porque contaría con la experiencia de todos estos años. El peronismo, justicialismo o como quiera llamarse, tiene una larga trayectoria, de la que no se percibe el final. Perón era un hombre excepcionalmente hábil para anudar frases y conceptos curiosos. Hace mucho tiempo un periodista le preguntó: “General, ¿cómo se divide la opinión pública en la Argentina?”. Él ya estaba en el exilio. Su respuesta fue: “20% radicales, socialistas, comunistas…”. El periodista se sorprende y repregunta: “¿Y el peronismo?”. “¡Ah no! —aclaró—: peronistas somos todos”. Es lo que sucede. Toda la cultura política argentina tiene algo del peronismo. No digo que sea bueno o malo. No hago un juicio de valor. Si usted analiza toda la estructura política argentina, la trayectoria de sus dirigentes, por sí o por no, todos tienen alguna influencia del peronismo. No en vano, el peronismo ejerce una tutoría sobre el espacio político argentino desde 1945 a la fecha. No se puede entender la historia argentina sin el peronismo. Hoy el General se sorprendería menos.

—Hubo un momento en el que se podía suponer que el peronismo se acababa. ¿Ahora ya demostró longevidad permanente?

—Hay dos oportunidades en que podía haberse pensado que se acababa el peronismo. Una es 1955, con las inmensas manifestaciones antiperonistas que siguieron a la revolución. La otra etapa fue el largo exilio de 18 años. Es excepcional que un líder político haya estado 18 años fuera del gobierno y haya vuelto como Perón. Es un regalo que le hizo la historia. Es cierto que volvió para morir. Que la presidenta que dejó no era la más adecuada quizás en ese momento. Que los hechos posteriores fueron trágicos. Pero la historia le regaló a Perón la reivindicación de volver en brazos de comicios que lo ungieron por una mayoría impensada.

“La sociedad en algún momento se cansa de los políticos aunque sean muy populares.”

—¿Escribir el libro “Los noventa” es una suerte de revancha?

—No una revancha. Una frase nos inspiró mucho: dice que “Dios no puede cambiar la historia. Los historiadores, sí”. Nos propusimos, con Eduardo Menen, hacer un libro que permitiera a las generaciones actuales y futuras y a los historiadores e investigadores tener acceso directo a información clara y concisa sobre la década de los 90, para lo cual acudimos a sus mayores protagonistas. Hay una especie de pandemia de libros políticos, con perdón de la palabra. Salen por todos lados y a cada rato. Pero este es un libro que no tiene ningún fin electoral, ningún fin político inmediato. No propicia ninguna candidatura. Explica simplemente lo que pasó.

—A Perón la historia le regaló un regreso; a Carlos Menem, no.

—No se lo regaló, porque cometió un error, a mi juicio. Lo digo en público porque se lo dije a él. Menem intentó una segunda reelección política y constitucionalmente imposible. No había plafón político. La Constitución reformada en el 94 era clarísima. Yo contribuí a la redacción de ese artículo. No había ninguna posibilidad de una tercera reelección. Se equivocó, porque de esa manera, si no hubiera tratado de hacer eso, hubiera vuelto a ser presidente.

—¿Si no se hubiera enemistado con Eduardo Duhalde al impedirle serlo a él?

—Con Duhalde y con la opinión pública en general. Los plazos políticos que la sociedad tolera de un mismo régimen son más o menos diez años. Doce años, cuando mucho.

“Es un error creer que el desprestigio del enemigo contribuye al propio éxito político.”

—Hay casos de 16 años en el poder en Alemania, pero son excepcionalísimos.

—Un ejemplo es Tony Blair. O el propio Perón. La sociedad se cansa a los diez años de escuchar las mismas voces, de ver las mismas personas, de escuchar los mismos argumentos. Se harta de eso.

—¿Alude a Guy Debord y la sociedad del espectáculo?

—No solo aburre. Hay un libro de Pablo Gerchunoff que se llama La caída. Cuando analiza la caída de Perón, cae esencialmente porque está cansado, porque no tiene la dinámica de los primeros tiempos. Y la sociedad también estaba cansada.

—En la introducción de “Los noventa”, dice: “También contribuyeron a esa deformación algunas campañas mediáticas ordenadas y pagadas por autoridades nacionales, como la realizada por el conocido publicista Dick Morris durante el gobierno de la Alianza”. ¿De la Rúa fue un instrumento?

—Tuve muy buena relación con el ex presidente. Era ministro del Interior cuando De la Rúa accedió a la jefatura del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Tuve una excelente relación, que continuó durante su presidencia. Pero había elementos que creían, como supone mucha gente, que el desprestigio del adversario contribuye a su propio éxito político. Es un error. La política no es la guerra. Menem lo tenía claro. Frente a quien no pensaba como él o a quien se le oponía, tenía dos caminos. Uno era tratar de seducirlo y convencerlo. Y si no era posible, convivir. En todos los años que estuve cerca de él, que fueron muchos, y en muchas circunstancias, nunca lo escuché hablar mal de nadie. Nunca lo escuché dar una orden para perjudicar a alguien. Sabía delegar, cosa que es sustancial en un gobierno moderno. No quiere decir que se desentendiera de la cosa pública. Tenía un instrumento extraordinario para controlar el gobierno, que era la reunión de gabinete semanal. Interrogaba a los ministros o esperaba explicaciones atentamente. Los jugadores de golf no quieren que los interrumpan, que los saquen de su concentración. A veces tenía que consultarlo sobre alguna cosa. Llamaba por teléfono al edecán y me decía: “El presidente está jugando al golf”. Yo decía que no lo molestaría. Pero él venía, me contestaba y seguía jugando. Mal, pero seguía. Era un hombre con voluntad de inclusión, no de exclusión. De atraer al adversario, no de destruirlo.

“El Perón de fin de su primera época no era intervencionista en lo económico.”

—También dice que “una de las falacias también repetida hasta el día de hoy, ya sea por ignorancia o por mala fe, es la de una supuesta desindustrialización producida por el gobierno del presidente Menem. En realidad ocurrió todo lo contrario porque hubo una extraordinaria modernización del sector industrial gracias a las inversiones, que crecieron un 96%, y a la importación de bienes de capital, que lo hicieron un 25%, lo que se reflejó en el notable incremento de las exportaciones manufactureras de origen industrial, que alcanzaron 118% de aumento en la década”. ¿Por qué la sociedad tiene esa percepción?

—Está desinformada. Los números pueden verificarse en las estadísticas. Fue un fenómeno porque Menem se permite un giro copernicano en el pensamiento económico tradicional del peronismo. El pensamiento tradicional, intervencionista, extremadamente estatal, no era el pensamiento del último Perón del 55. No lo era. Menem da un giro copernicano. El peronismo tiene la característica de la verticalidad. Contrariamente a lo que la gente piensa, no es un defecto. Es lo que le permitió a Menem hacer lo que hizo. Casi no tuvo costo político por hacerlo. Apenas, ocho diputados sobre 125 o 130. Nada. Los demás se alinearon detrás del pensamiento del presidente, y dio extraordinarios resultados. En el fin del 53, principio del 54, Perón da un giro copernicano en sus relaciones con Estados Unidos. Toda la propaganda antiimperialista queda apagada, en sordina. Recibió en ese momento a Milton Eisenhower, el hermano del presidente de Estados Unidos, con quien entabló una excelente relación. Lamentablemente, ese vínculo no evolucionó por la revolución del 55.

—¿Si Perón hubiese gobernado en los 90 hubiera hecho lo mismo que Menem?

—No me cabe ninguna duda.

—Dijo que Perón en los 40 y los 50 hizo lo que sucedía en el mundo, como el New Deal. Y lo que hizo Menem en los 90 era lo que sucedía con el Consenso de Washington, con Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Néstor Kirchner también siguió la tendencia de su época. ¿El peronismo es un intérprete de su propia época?

—No inventamos nada. Perón inventó o no, pero generó ascenso social, entre otras cosas.

—¿La política nacional debe estar en sintonía con la internacional?

—Así tiene que ser.

—¿Qué sería ser peronista hoy?

—Existe en el mundo un cambio de época sustancial. Hoy el predominio de Estados Unidos está cuestionado por la aparición de un gigante económico, político y social como China, un Estado autoritario exitoso. Mi primer viaje a China fue en los 70, como turista. Tomé una excursión acá en Buenos Aires de un paisano que tenía la representación de la agencia oficial de turismo china. Era muy barato, aun la opción más lujosa de tener un chofer, un auto y un intérprete varias horas por día. Llegué de Japón al aeropuerto de Beijing. No había ni un solo avión. Cuando bajamos, no había público. Había solo un avión. Me sorprendió que tampoco había llaves en la habitación del hotel. Había un solo hotel internacional en Beijing. El embajador nuestro creía que China era muy mal destino, entonces no estaba nunca en el país.

—Esa nueva China fue construida por Estados Unidos para vencer a la ex Unión Soviética.

—Es exagerado decir que la construyó Estados Unidos.

—¿La potenció?

—La potenció, la ayudó. Cuando volví la última vez, recorrimos mucho: Shanghai, Cantón y Hong Kong. No se podía creer el cambio que se había producido. Habían pasado cuarenta años del primer viaje y no se podía creer el cambio que se había producido.

“En la Argentina, la palabra acuerdo tiene mala prensa.”

—¿El peronismo debe leer algo de lo que sucede en China?

—No lo sé. El peronismo tiene muy pocos puntos de contacto con la estructura gubernamental china que permitió este desarrollo. China tiene un gobierno esencialmente basado en la disciplina. Con un rigorismo penal único. Es el país con más ejecuciones y penas de muerte en el mundo. No creo que podamos asimilarnos.

—En el reportaje de 2011 dijo también que “los hijos de la clase media empiezan a ser peronistas en función de un Perón que nunca había existido”. ¿Cuál es su opinión sobre La Cámpora y estos peronistas hijos de aquellos que pudieron ir por primera vez a la universidad?

—La movilidad social en la Argentina está herida. Mi abuelo fue albañil. Vino con mi bisabuelo a las colonias del barón Hirsch. Se trasladó a Buenos Aires en el año 20. Mi bisabuelo vino en 1892. Siendo albañil, crio nueve hijos, de los cuales uno fue abogado; dos, médicos, y varios, maestros entre chicas y muchachos. Esa movilidad social hoy no existe. Perón la fortaleció. Había una ascendencia social, una flexibilidad que fue desapareciendo. Entre los gobiernos militares y los malos gobiernos civiles, no permitieron un desarrollo de la Argentina. Por eso hay que aprender de los 90. Menem se fue adaptando a las necesidades. Hay un libro muy interesante, Profiles in Courage (Perfiles de coraje), escrito por el entonces senador John Fitzgerald Kennedy, que después fue presidente de los Estados Unidos. La temática es qué debe hacer un hombre de Estado cuando llega al gobierno. ¿Encapricharse o cambiar y hacer lo que el país necesita? Un gran estadista argentino, que no tuvo mucha suerte en su momento, Arturo Frondizi, con quien tuve el honor también de colaborar, muy modestamente escribió un libro de casi 2 mil páginas, Petróleo y política, donde sostuvo todo lo contrario de lo que después hizo en materia petrolera. Comprendió que era lo necesario. Se dice que Menem vendió las joyas de la abuela. Hay que recordar lo que era conseguir un teléfono antes de decirlo. En el primer año de gobierno nuestro hubo un brote de hiperinflación. Un fenómeno que no fue solo del período de Alfonsín. Se encontró la Ley de Convertibilidad y hay que rendirle un homenaje a Domingo Cavallo, su autor. Pero ningún ministro hace lo que quiere sino que depende del presidente. Lo demuestra la segunda gestión de Cavallo, en la época de De la Rúa. La diferencia está en que había otro presidente.

—Es un planteo hegeliano, casi marxista. ¿Qué sería adaptarse a lo que el país pide hoy?

—Estoy alejado de la política diaria, pero me gustaría señalar las herencias fundamentales de Menem. Quizá por contraposición aparezcan las que faltan. Lo primero que Menem deja fue la reforma de la Constitución. Nuestra Constitución del 94 es excelente, no porque yo haya tenido el privilegio de ser presidente de su comisión redactora, sino porque en la convención participaron 16 partidos. Es la primera Constitución en la historia argentina que se sanciona por consenso. La primera fue consecuencia de la derrota de Juan Manuel de Rosas. La reforma de 1860 fue una derrota de Urquiza. La del 57 fue una imposición de los militares. La del 49 de Perón fue una imposición del peronismo a la sociedad. Esta Constitución fue la del consenso, basada en el pacto de Olivos. En la Argentina la palabra pacto/acuerdo tiene mala prensa. Hace imaginar cosas oscuras. Pero la política es pacto, acuerdo, es dar algo para recibir. Menem y Alfonsín lo comprendían. Es falso decir que se hizo para reelegir a Menem, él asume el poder anticipadamente en julio de 1989. En aquel momento era subsecretario de Asuntos Institucionales y tenía cargo el tema de la Constitución, entre otras cosas. Dos meses después de asumir el poder, antes de iniciar su propio mandato, hay un acto en el Salón Blanco en el que Menem, con Eduardo Duhalde y Eduardo Bauzá, anuncia la reforma de la Constitución. Se discutía en la sociedad. No había grieta.

—¿Por qué aparece?

—Atribuyo la grieta al deterioro de los partidos políticos. Cuando la política se transforma en agresiones personales o denuncia de delitos, no se discute una sola idea o un plan de gobierno. Ahí se produce la división irreparable. Eso no quiere decir que los delitos no deban ser castigados. En la época de Menem nunca se escucharon agravios. La segunda herencia son los indultos. Menem, en dos decretos, indulta a militares y guerrilleros, pero hace saber que era la última oportunidad en que se dictaba este tipo de medidas. Tan es así que en 1990, cuando el coronel Mohamed Alí Seineldín inicia una tentativa de golpe de Estado bastante poderosa, Menem decide terminar con todo eso. Le ordenó a Martín Balza que literalmente los sacara en canzoncillos. Y así fue. Estuvo preso 13 años. Nunca más hubo una tentativa de golpe de Estado. Fue clara la decisión de Menem. Estaba tan indignado que incluso me pidió que estudiara la opción legal de fusilarlos.

—¿Hoy hay pelea sin ninguna determinación y nos gastamos en rivalidades que finalmente tampoco llegan a que nadie venza?

—Usted lo dijo.

—¿Por qué tiene tanta aversión a hablar del presente?

—Porque no participo. Nunca me gustó jugar de amateur. Cuando me retiré de la vida política, fue en serio. El arte más importante de la política es retirarse a tiempo. Stefan Zweig dice de alguien que “sabía dónde estar, cómo manejar las cosas. Pero tenía un solo defecto. Donde ponía la mano, no la retiraba más”. Si los políticos no se van a tiempo, los echan a patadas.

—Esa dificultad se exacerba hoy en día porque la longevidad se prolongó. Los políticos que antes estaban para el retiro hoy todavía son jóvenes, tienen veinte o treinta años por delante, cuando antes no.

—Mire, hay dos circunstancias en que el político debe retirarse, no siempre es por la edad. No saben retirarse cuando sus políticas fracasan, cuando la sociedad está cansada. Tengo un gran optimismo en la Argentina. Nunca me iría. Ninguno de mis hijos se fue, ni mis nietos, ni nadie. Soy optimista porque percibo una gran renovación dirigencial.

—¿Hay una construcción de la realidad que hacen los medios?

—La única objeción que tengo es que los medios deben dividir lo que es opinión de lo que es información. La opinión, cualquiera sea, lleva la firma o el aval de la redacción del diario. Pero la información es información.

—¿Quién es el responsable de la desinformación sobre la Argentina de los 90?

—Gran parte de los periodistas eran contrarios a Menem. Pero no se deformaba la realidad. Era la realidad que veían y firmaban. Algunos quizá deformaban la información. Eso lo objeto. El peronismo tiene una historia complicada con los medios. En el libro La caída, de Gerchunoff, cuando Perón se acerca a Estados Unidos, el principal problema que no pudo resolver fue el de La Prensa. Porque Estados Unidos le exigía la devolución de La Prensa a la familia Gainza Paz, porque la United Press tenía intereses importantes.

—El problema del peronismo fue haberla tomado, no el no devolverla. Era algo previo.

—Haberla confiscado fue un error. Le trajo a Perón enormes dificultades.

“La grieta es el resultado del deterioro de los partidos políticos.”

—¿Eso es lo que separa al peronismo de la socialdemocracia? Cuando uno imagina socialdemocracia, piensa un peronismo no silvestre.

—Deme un ejemplo de socialdemocracia. ¿Cuál me da usted como ejemplo?

—El Partido Laborista inglés previo a Tony Blair. La socialdemocracia alemana…

—¿Sabe cuál es la diferencia con nosotros?

—¿Que son ingleses y alemanes?

—Que tenemos 200 años de historia. Y ellos, 1.500.

—¿La evolución del peronismo es la socialdemocracia?

—En mil años. Me gustaría hacer algunas aclaraciones sobre el gobierno de Menem. Una de ellas era su percepción fina sobre las decisiones. Fui secretario de Legal y Técnica, el cargo más importante que tiene el gobierno. Lejos. Hoy es Vilma Ibarra. Me llama un día y me dice: “Hay que instrumentar el cupo femenino”. Redacto un decreto y se lo llevo. Su respuesta fue que estaba equivocado. “Con este decreto a las mujeres las van a poner al final de la lista. Hay que poner en el decreto que la lista tiene que estar integrada, cada tres candidatos, por una mujer. Dentro de los tres candidatos, una mujer, porque si no te la van a mandar al fondo”. Ese era Menem. Analizaba todas las cosas.

—¿Cómo era el trato de Néstor Kirchner con Menem?

—Estuve cuando dijo que Menem fue el mejor presidente de la historia. Kirchner me visitaba habitualmente. Venía muchas veces con Julio De Vido, que era su ministro. Siempre se llevaba lo que quería, porque teníamos instrucciones de Menem de atenderlo. Apenas asumió, Menem me dijo: “Dale todo lo que pida”. Fueron las palabras de Menem, y se cumplió.

—¿Qué diferencias encontró entre el Kirchner gobernador y el presidente? ¿Cómo surgió esa mirada tan crítica sobre los 90?

—El Congreso de Lanús dirigido por el doctor Duhalde autoriza tres candidaturas presidenciales peronistas: Carlos Menem, Adolfo Rodríguez Saá y Néstor Kirchner. No se sumaban los votos, no era ley de lemas. Estaba en Oxford en ese momento y me llama Menem para que viniera. Lo primero que hice fue preguntarle si tenía encuestas. Me dijo que sí y volví. Tenía un techo de 25 puntos y todo el resto del país le votaba en contra. Le dije que no había manera: que tendría ese 25%, pero el resto le votaría en contra. Cuando aparecieron los rumores sobre que no se presentaría, le pregunté qué haría y me dijo que participaría. A los dos días, anunció que no iría. Fue presionado por algunos gobernadores que lo acompañaron en la primera etapa, que no querían volver a perder. Fue un error, porque en política cuando se va a una elección es para ganar o perder. No se puede hacer corto mano, corto fierro. Lo deja Kirchner con 22 puntos. Si Kirchner no hubiera tenido la habilidad de reconstruir el poder presidencial, podríamos haber caído en un caos. Pero para eso necesitó confrontar con Menem.

—¿Hay puntos de contacto entre la mirada de Mauricio Macri y la del Menem de los 90?

—Del gabinete de Macri rescato a su ministro de Relaciones Exteriores, Jorge Faurie. No conozco la visión de Macri sobre el mundo.

—¿La política internacional de Macri fue acertada?

—Fue razonable, sí.

—¿Se parecía a la de Menem?

—Podría haber sido parecida a la de Menem, en el caso de que el presidente gobernara.

—¿Por qué fracasó Macri?

—Los personajes disruptivos en la política tienen poca suerte. Alfonsín, Menem y De la Rúa llegaron con una larga carrera política, pero es complicado para los personajes disruptivos.

—¿Macri es comparable con Jair Bolsonaro o Donald Trump?

—Últimamente se habla mucho de populismo. Pero es un comodín que se aplica a Bolsonaro o a Nicolás Maduro.

—O Trump o Cristina Kirchner. Es demasiado polisémico el concepto.

—Si todos son populistas, quiere decir que el populismo no tiene significado ni contenido. Sin embargo, se dice que el populismo es el gran enemigo

—¿Piensa que Cristina Kirchner tiene futuro?

—No opino sobre funcionarios en la actualidad.

—Le pregunto por el futuro.

—Tiene un respaldo político muy importante. Como presidente de la comisión redactora de la Constitución del 94, tuve a la señora de Kirchner y a Elisa “Lilita” Carrió, que en aquel momento tenían muy buena relación. Eran dos mujeres de una muy buena formación jurídica. Sabían de qué hablaban. Era realmente interesante escucharlas.

—¿Cómo ve el futuro de Sergio Massa?

—No voy a opinar.

—¿El peronismo se mantendrá unido? ¿La alianza actual es el peronismo?

—Se mantendrá unido. Podrá haber discrepancias, pero en el momento electoral seguirá unido. Es lo que pienso. No soy un actor con información particular.

—¿Cuál es su reflexión final?

—Me gustaría destacar la lucha contra la inflación. Cuando Menem me designa ministro, en 1995, el diario Clarín tituló: “Corach, ministro del Interior”, con letras catástrofe. Y abajo, con letras muy importantes, decía: “La menor inflación en 51 años”. Cincuenta y un años. Menem dejó en el país inflaciones que no alcanzaban un dígito. Estamos acostumbrados a algo muy distinto.

“Menem intentó una segunda reelección política y constitucionalmente imposible.”

—¿Después de la pandemia habrá una tendencia mundial hacia un regreso del Estado de bienestar, una mayor intervención del Estado y menos mercado o volveremos a la situación previa?

—Cuando termina la Primera Guerra Mundial, Juan Perón adopta la política que podía adoptar, no tenía otra que la sustitución de importaciones. La pandemia es casi como una guerra. Dejará devastadas a las sociedades, profundizará las desigualdades. Generará reclamos en este sentido.

—¿Es optimista respecto de una recuperación?

—Sí, soy optimista. Pero en la medida en que la dirigencia comprenda que esa recuperación tiene que ser de los sectores sociales menos favorecidos. Si no, retrocederemos.

—¿En los 90 no se los desatendió? ¿No hay una autocrítica en ese sentido?

—No. No la he escuchado, no la tengo y tampoco la he percibido.

—¿No fue un fracaso de Menem devolver el gobierno con 17% de desocupación?

—No es una desocupación que pudiéramos señalar como una catástrofe, ni mucho menos.

 

 

 

“En La Cámpora se está formando la dirigencia del futuro”

 

—¿Cómo será la renovación dirigencial del peronismo?

—No tengo un mal concepto de La Cámpora. Quizá no comparta con ellos muchas cosas, pero no tengo mal concepto. Ahí se está formando parte de la dirigencia futura. Si se busca la página de su instituto, hay una gran cantidad de cursos que se dan. En el PRO también hay un instituto que está gestando dirigencia nueva. El radicalismo también tiene. Algunos dirigentes están cuestionando paradigmas negativos. La vez pasada, en un almuerzo, hace un par de años, un dirigente joven del radicalismo me reconoció que el gobierno de Marcelo T. de Alvear fue mucho mejor que el de Hipólito Yrigoyen. Y es cierto.

—En un reportaje de esta serie, Miguel Ángel Pichetto dijo que los jóvenes de La Cámpora evolucionarían como socialdemócratas. ¿Comparte esa visión?

—No. La evolución sería el peronismo.

—¿El peronismo y la socialdemocracia no tienen punto de contacto?

—Por ahora no, que yo sepa no. El peronismo es casi una socialdemocracia argentina, pero es otro tema.

—Guillermo Moreno dice que Alberto Fernández es socialdemócrata y no peronista.

—Nunca tuve un peronómetro para decir “este es peronista, este no es peronista”. No lo tuve. En la Argentina no se puede prescindir del peronismo, de ninguna manera. Eso es lo que le quiero decir. No sé si habrá una modificación ideológica o táctica o estratégica. Durante el gobierno de Menem se empezó a hablar del menemismo. Pocas semanas después de dejar el gobierno, escribí un artículo que se llamaba “El menemismo no existe”. Sostenía, y sostengo, que era peronismo. La táctica de decir que alguien era menemista implicaba castigar a los hombres que colaboraron con el presidente Menem.

—¿Lo mismo sucede con el kirchnerismo?

—Hay un reportaje a Cristina Kirchner en el que dice: “No soy kirchnerista, soy peronista”. Esas divisiones son contrarias al requisito fundamental del éxito peronista, que es la unidad.

—Entonces en ese contexto, y para recordar aquel reportaje, podríamos decir que el menemismo y el kirchnerismo eran puramente peronistas, por más que a mucha gente le parezca contradictorio.

—Exactamente. Y no era contradictorio.

—Cada uno interpretó la época.

—Interpretó su época, algunos mejor, otros peor.

—Hagamos un “acordatio termini”. Cuando se habla de socialdemocracia, se alude a un partido que busca la justicia social. Un partido institucional republicano, no movimientista, no personalista. ¿El peronismo va en ese sentido?

—El peronismo tiene una tradición muy fuerte de liderazgo. Se alinea detrás de un líder, cuando existe. No es que va a evolucionar. Nosotros fuimos muy respetuosos de las instituciones. Se habla sobre los votos de la Corte de la época de Menem. Solo un 20% de veces votaron juntos.

 

 

 

“Creo que Bonadio estuvo un poco desubicado en momentos muy difíciles”

 

—En un reportaje de esta serie, el máximo operador de Mauricio Macri en la Justicia, Fabián “Pepín” Rodríguez Simón, dijo: “La Justicia de Comodoro Py la creó Carlos Corach”.

—¿Dijo eso? Nadie me lo dijo. Esta afirmación no es cierta. Los jueces federales vinieron de distintas vertientes. En aquella época los jueces federales eran recomendados por amigos.

—No había Consejo de la Magistratura.

—Yo era ministro del Interior, no los designaba. De los jueces, solo pude tener que ver con Claudio Bonadio. Había sido mi secretario de Asuntos Legales, mi segundo. Fue muy eficaz en su momento. Descansaba mucho en él, porque yo no podía leer todos los decretos. Fue el único. Y él no quería que se lo designara.

—¿Por qué no quería?

—Porque sabía que todo lo que después hiciera en el futuro me lo iban achacar. Cosa que no es cierta. Primero, Bonadio era un tipo difícilmente influenciable y no tuve manera de hacerle hacer esto o hacerle hacer lo otro.

—¿Cómo ve a los jueces de Comodoro Py en perspectiva?

—Hay que dejar la Justicia fuera del debate político. Habrá buenos y malos jueces, como en todas las actividades de la vida. Hay que resguardarse de la banalidad de juzgar a los jueces. Lo hace todo aquel que recibe una sentencia o una resolución que no le conviene. Nos visitó un miembro de la Corte Suprema de los Estados Unidos, que ya falleció. No recuerdo el nombre. Un periodista le preguntó, para confrontarlo con lo de Menem: “¿Cómo se nombra a los jueces de la Corte en Estados Unidos?”. La respuesta fue que proponía a sus amigos al Senado. Y el Senado aprobaba o no.

—¿Qué piensa de la evolución posterior de Bonadio?

—No quiero juzgarlo. Fue una etapa muy difícil. Creo que no estuvo razonablemente ubicado, que estuvo un poco desubicado.

—Carlos Menem falleció sin un fallo de la Corte. ¿Correrán la misma suerte las causas de Cristina Kirchner? ¿Durarán veinte años y terminarán siendo abstractas?

—No sabría decirle. Las últimas causas que vi no tienen consistencia judicial. No se puede juzgar las decisiones políticas. Son malas o buenas. Sobre el resto, usted tiene que rendir cuentas como cualquier ciudadano.

—Cristina Kirchner tiene otras causas por corrupción.

—Rendirá cuentas. La Justicia deberá determinarlo.

—¿Terminarán siendo abstractas?

—No lo sé. Me resulta difícil opinar sobre esos casos.

 

 

“Bergoglio fue peronista desde siempre”

 

—¿El Papa es peronista?

—Si usted me pregunta, sí.

—¿Tendrá consecuencias globales ese rasgo ideológico?

—No soy católico, hacíamos las reuniones en el Colegio Máximo de San Miguel, cuyo director y rector era Jorge Bergoglio. Siempre tuvo una mirada de simpatía y de apoyo. Estoy seguro de que no aplicará recetas argentinas al mundo, porque no es así. Yo tengo un gran respeto por el Papa.

—¿El peronismo es una huella identitaria?

—Sí, fue un hombre vinculado a sectores peronistas desde siempre.

—¿Cómo era su relación con Menem?

—No tengo noticias de ningún inconveniente.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Se habla de un Juan Domingo Biden, ¿estamos también frente a un Mauricio Fernández o Mauricio Guzmán? 

—Es muy picante la pregunta, así que voy directo al tema. Hay ciertas críticas respecto del plan macroeconómico. Se dice que está aplicando un ajuste. El diablo está en los detalles. Si uno mira el nivel de gasto público, de emisión monetaria, respecto de lo que fue el segundo trimestre del año pasado, la cuarentena fase uno, el pago de IFE, de ATP, efectivamente estamos en un nivel de gasto público y de emisión monetaria más bajos. Lo interesante es que combina con un producto que está empezando a recuperar los niveles de prepandemia. Es la primera vez desde 2008 que Argentina aplica una política fiscal contracíclica. Cuando la economía se contrae, año pandemia, el gasto público se expande; cuando la economía se empieza a recuperar, el gasto público se vuelve a contraer. Desde 2010 hasta 2019 la política fiscal fue procíclica. Es malo, porque cuando la economía se expandía, la política fiscal también se expandía. Eso contribuía a sobrecalentar la economía. También es malo porque a partir del segundo período de Mauricio Macri la economía se contrajo y el gasto público también. Con lo cual contribuía a hacer más grande la recesión. El covid-19 se empieza a ir, pero algunos de sus efectos económicos quedaron. Es cierto. El covid-19 agarra a la economía argentina con muy pocas herramientas. Con el crédito y las reservas agotadas, lo único que queda para hacer política macroeconómica son pesos. Es como tener un martillo de juguete en la caja de herramientas. Ni para un clavo te sirve.

—¿Qué diferencias hay entre el keynesianismo de Axel Kicillof y el de Martín Guzmán? ¿Es correcto hablar del ministro como un keynesiano temeroso, tal como dicen algunos kirchneristas? 

—Hay tipos de keynesianos. El tipo más importante de keynesianos, sobre todo si uno trabaja en Argentina, es el que entiende la diferencia entre los pesos y los dólares. Un matiz importante cuando se hace política económica en un país chico y con un problema estructural de moneda débil. Hoy en Estados Unidos se discute algo que es el sueño de cualquier keynesiano, lo que se llama teoría monetaria moderna. El único límite que tiene para aumentar el gasto es la cantidad de trabajadores desocupados que hay. Como la tasa de desempleo todavía está en el 4-5%, Estados Unidos podría seguir imprimiendo billetes y llevar a la economía a pleno empleo. En Argentina, si querés ser keynesiano, es importante identificar que usualmente el límite de los dólares está antes de que te quedes sin trabajadores para producir cosas. El desagradable trabajo que tiene Martín Guzmán es explicarles a la política y a la sociedad sobre una necesidad acuciante, clara, transparente. Que el combustible que esta economía necesita para salir de esta recesión hoy no lo tenemos: los dólares. Explicarlo a una sociedad con más de 40 puntos de pobreza, recesión y más de un año de pandemia. A Guzmán le toca ser keynesiano con pocas reservas. Eso siempre es muy difícil. Si te pasás de rosca, probablemente termines en un escenario incluso peor que el que querías evitar.

“Hasta que no resolvamos la grieta no podremos tener un programa antiinflacionario.”

—¿La pandemia creó un FMI distinto, más keynesiano? 

—Está por verse. Si el Fondo Monetario entiende que la pandemia es una oportunidad para emitir DEGs (derechos especiales de giro) a escala internacional, habrá entendido el shock más importante que recibió la economía mundial en la historia del capitalismo. De ese shock no podemos salir con las herramientas que tiene cada país. La pandemia genera una recesión macroeconómica. Y algo más grave para un país como la Argentina: un tremendo incremento de la desigualdad. Hay países con seis vacunas por habitante y otros con media. La velocidad de salida de la pandemia será muy distinta, sobre todo para los países que tienen dólares. Pueden comprar vacunas, insumos y crecer. Una primera prueba para el Fondo es su posición respecto de los DEG. Argentina también será un conejillo de Indias. Si el Fondo le pide a Argentina un programa de ajuste tradicional, me va a costar decir que el Fondo entendió algo, que cambió. Estamos acá en parte por la pandemia, pero antes que eso por un programa que recomendó el Fondo, que daba cuenta de que no entendió ni un poco cómo funciona esta economía. No hay que olvidarse de que el Fondo dijo que se aplique un shock fiscal y un esquema de flotación libre. No había que ser keynesiano para pensar que eso iba a fracasar. Los únicos que pensaban que no fracasaría eran algunos funcionarios, no todos, del gobierno de Cambiemos. Macri en su libro revela una discusión con el presidente del Banco Central donde dice: “Tranquilo, que con el acuerdo el mercado se va a ordenar”, mientras que el secretario de Finanzas de ese entonces, Luis Caputo, responde: “¿Estás loco? En dos días te van a medir el aceite y te van a venir a buscar”, literalmente. Le toca al Fondo hacer la autocrítica, reconocer el error cuando las papas queman.

—David Lipton habría dicho que el plan “Picapiedras” cumplió su objetivo, que dejó el déficit fiscal. ¿El éxito y el fracaso dependen de quién presta y quién recibe?

—Lipton está forzando algo que sabe que no es así. Juzguemos el plan del Fondo por los objetivos que tenía. Uno puede tener otros objetivos, como la felicidad del pueblo. Pero pensémoslo desde su perspectiva. El objetivo era solucionar una crisis de deuda, evitar que se transformara en macroeconómica. El primer plan del Fondo era solucionar eso sin poner plata. El Fondo decía: “Esto se soluciona fácil. Te ven flojo de papeles; voy a venir y voy a apoyar mi billetera en la mesa. La billetera será de 50 mil millones de dólares. El mercado verá tanta plata a disposición que dirá que estos tipos tienen la capacidad de salir de la crisis”. Como corresponde, le bolsiqueamos la billetera, y nos llevamos esos 47 mil al final del día, 47 mil millones de dólares. Hubo que reestructurar la deuda. En el reportaje largo que hicimos en 2019 te dije que a 60 pesos la deuda es impagable, no importa si gobierna Macri o Alberto. Llegó a 60, los análisis tradicionales de sostenibilidad de deuda mostraban que no se podía pagar la deuda y hubo que reestructurarla. Entonces, el objetivo del Fondo fue evitar un default y que el default se transmitiera al resto de la economía real. No solo no se cumplió, sino que se agravó la crisis. Nos quedamos con la misma cuantía de deuda respecto del mercado. Y sumamos 47 mil millones de dólares con el Fondo. Lipton no podría sostener eso.

—¿Habrá un acuerdo con el FMI antes de las elecciones?

—Tiendo a pensar que sí. Veo al Gobierno haciendo cosas para arreglar con el Fondo. Tiendo a estar en desacuerdo con alguna gente que dice que el Gobierno no quiere acordar para no condicionarse en un año electoral. Cuanto más nos alejemos de la pandemia, más posibilidades de que el Fondo vuelva a ser el viejo Fondo, que pida ajuste y devaluación, su receta típica. Con un interés razonable para la política, que es ganar elecciones. Un acuerdo con el Fondo puede evitar el peor problema en un momento electoral, que es una devaluación, una presión en el dólar paralelo. Hay control de cambios. Esto tiene vericuetos, pero, al final del día, cuando el contado con liqui, el blue, el dólar paralelo suben, es casi como si subiera el oficial. No tiene los mismos efectos económicos pero para el humor social es lo mismo. Hablamos todo el tiempo del dólar. Y eso para las elecciones en general es muy dañino. Macri perdió la elección porque no le pudo poner techo al dólar. La cuestión más de mediano plazo es que cuanto más nos alejamos, en peores términos va a estar dada la discusión con el Fondo. La de corto, es seguir con la estabilidad lograda el año pasado lo más que se pueda. Eso llevará a buscar un acuerdo. Dicho eso, agreguemos que ya vimos casos en los que en el acuerdo con el Fondo es peor el remedio que la enfermedad. Es importante tener un acuerdo, pero también es importante tener un acuerdo que el mercado y los agentes económicos entiendan como razonable. Con el primer acuerdo con el Fondo que firmó Macri el mensaje era: “Si tenés un bono de Argentina, vendelo rápido”. Era como la bandera de largada del mensaje: “Vendan los bonos de Argentina porque esto se va al tacho”. Me parece que entonces es importante la firma, pero  es importante que Alberto Fernández, Mauricio Macri, Horacio Rodríguez Larreta, Cristina Kirchner, quien sea, lo puedan cumplir.

“La sociedad se olvidó de las bondades de vivir sin inflación.”

—“Ceteris paribus”, planteemos un cómo correcto. ¿El cuándo también cuenta? ¿Puede pasar lo sucedido con los bonos privados que se renegociaron y no cambió nada si se llegó tarde a una negociación? 

—El cuándo también importa. Hay una hipótesis bastante razonable que es que si vos no firmás un acuerdo con el Fondo es porque querés hacer algo distinto este año. Hacer una fiesta ahora.

—Y después de las elecciones vemos.

—Resaca de por medio, acordamos y hago las cosas bien. Supongamos que el Gobierno resuelva no acordar y poner un poco más de dinero en el bolsillo de la gente. Haríamos esa política económica en un escenario de reservas netas, las que se pueden usar, de 6 mil millones de dólares. Muy poca plata. No alcanza el combustible.

—¿Qué diferencia hay con lo que hiciste entre 2013 y 2015 junto con Axel Kicillof? 

—14 mil millones de dólares de diferencia. Es mucho. En 2014, a la entrada de lo que uno puede identificar como el cambio de ciclo, la recuperación de la economía arrancaba con 20 mil millones de dólares de reservas. Es interesante la discusión, porque la grieta llega al punto que nos hace decir que hay herramientas de derecha y de izquierda.

—O kirchneristas.

—Claro. En la facu, cuando doy clases, siempre digo que un martillo en la mano de un obrero es una cosa; pero cuando vemos un martillo en la mano de un policía nos asustamos todos. El problema no es el martillo, el problema es el contexto donde lo usás. Por ejemplo, devaluar, subir la tasa de interés, acordar con el Club de París y emitir deuda externa algunos pueden decir que es un programa de derecha. Eso fue el primer semestre de 2014, con Axel Kicillof. Lo acusan de un montón de cosas, es una persona muy cercana, le tengo un gran aprecio, y no diría que es un tipo de derecha. Pero, dadas las restricciones de la macroeconomía en ese momento, dado el escenario internacional, creímos que para que la economía se recuperara a posteriori era necesario. Hoy no veo una devaluación, una suba de tasas. Veo una refinanciación con el Club de París, otra cosa que dejó defaulteada Macri, y la necesidad de un acuerdo con el Fondo. Lamentablemente se heredó una economía que debe 47 mil millones de dólares. Es muy diferente el escenario como para generar incentivos.

—¿Hoy no existirían las condiciones previas a las elecciones de 2015?

—No para gastar pesos. Si conseguís que alguien te preste dólares, tal vez sí. Esa es la salida de este intríngulis. Argentina necesita un acuerdo con el Fondo, pero también necesita un programa de estímulo que permita paliar la situación de 2 millones de personas que se quedaron sin trabajo por la pandemia. La situación es más complicada. Si alguien tiene hambre, la reacción sería darle plata para que compre fideos. Pero si no hay un ancla del lado de los dólares, al final del día con más plata pueden comprar menos fideos. Es el peor escenario. Se precisa un plan de estímulos pero hay que intentar financiarlo con dólares.

—Te planteo una conjetura. ¿Puede ser que el ministro Guzmán haya provocado al kichnerismo al generar un conflicto con el subsecretario de Energía para generar un cambio de velocidad para acordar con el Fondo? Uno percibe después de esa tormenta interna dentro del Gobierno que por lo menos se aceleró la velocidad con el Club de París y con el propio Fondo.

—Ni siquiera creo que la democracia sea consenso. La democracia es un sistema para digerir los no consensos. Sobre consensos cualquier sistema político puede gobernar. El problema es cómo digerimos las diferencias. Esta alianza de gobierno tiene una forma muy atípica de dirimir las diferencias. Cuando gobernaba Cambiemos nuestro diagnóstico era que el problema no era que tuvieran un plan económico; la cuestión era que había tres. Metas de inflación por un lado, tarifazos por el otro, ajuste por otro, endeudamiento externo por el otro. El resultado eran múltiples inconsistencias. Hoy el problema es un poco más chiquito. Por las declaraciones públicas de los funcionarios, no es que uno tenga información privilegiada, hay por lo menos dos programas macroeconómicos alternativos. Esquemáticamente. uno es gasto público más alto, tarifas más bajas, una economía un poco más cerrada. Otro es un sendero hacia una economía un poco más abierta, probablemente con convergencia fiscal y con un esquema de subsidios focalizado. No me preocupan esas diferencias. Lo que me preocupa es que se entere todo el país por los diarios. Los trapitos se lavan en casa. No por una cuestión de si el ministro está peleado con el subsecretario, o si la vicepresidenta está peleada con el Presidente. No es por eso. El problema central de esa indefinición es que vos no sabés si en Argentina hoy el negocio es producir petróleo para exportar sin retenciones o producir celulares para el mercado interno o tener un negocio asociado a las tarifas de los servicios públicos. Hay mucha incertidumbre: si las tarifas suben 0% o suben 30%, si el tipo de cambio es 90 o puede ser 150; si hay acuerdo con el Fondo o no. El déficit fiscal puede ser 3% pero también puede ser 5%. Es muy difícil hacer la cuenta hacia adelante. Y eso paraliza la economía. Nadie invierte por lo que pasó, todos invierten por lo que puede llegar a pasar. A este gobierno se lo juzga injustamente por sus resultados macroeconómicos, como tasa de interés, el déficit fiscal, la cuestión externa, a posteriori de una pandemia. El año pasado, sin financiamiento, haber terminado con un déficit fiscal primario de 6,5% es una performance razonable. Me hubiese gustado un déficit más alto financiado con dólares, que no teníamos. Como no lo tuvimos, el producto se nos cayó 10 puntos. El problema es el inverso al del gobierno de Macri. Aquella gestión sobreprometía y después fallaba. Decía que bajaría la inflación a un dígito en dos años y terminaba con 50 puntos de inflación. El Gobierno ahora subpromete y cumple. En esa subpromesa todo el tiempo hay un escenario alternativo muy distinto, no importa si es mejor o peor. Y eso complica la decisión de invertir.

“Se necesita un acuerdo con el Fondo y un programa de estímulo financiado con dólares.”

—¿Cuánto de la sensación de que todo está por explotar tiene que ver con la grieta, un fenómeno político que trasciende a la economía?

—Bastante. Decir que el gobierno de Alberto Fernández es igual que lo peor que uno se puede imaginar del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner porque en pandemia tuvo una política intervencionista, me parece injusto. En pandemia vimos a los gobiernos más de derecha, a los ministros más promercado del mundo, haciendo cosas exóticas. Brasil, con Paulo Guedes, gastó el doble que el “gobierno populista que nos quiere llevar a Venezuela” de Alberto Fernández, por decirlo muy caricaturescamente. Como hay algunos que piensan que hay que bajar las tarifas, se cree que es lo que sí o sí hará el Gobierno. Lo mismo con los controles de precios. Es un poco injusto. Me gustaría ver al gobierno de Alberto Fernández gobernando en la normalidad. Lamentablemente, nos toca la pandemia.

—¿Los pronósticos generalmente terminan cumpliéndose para mejor? 

—Sí.

—¿Es un problema político?

—Lo que en las redes sociales se llama sesgo de confirmación en economía también ocurre. Hay gente que, como no le gusta el posicionamiento ideológico del gobierno de Alberto Fernández, quiere que tenga 70 puntos de inflación, se quede sin reservas y tenga una megadevaluación. Me parece que es confundir deseos con análisis. Hay muchas cosas que la caricatura del gobierno de Alberto Fernández podría imaginar que ni se tocaron. Por ejemplo, con la soja a 600 dólares podrían haberse propuesto retenciones móviles, que es algo que te digo que hasta economistas que simpatizan con Macri podrían proponer.

—La inflación es un talón de Aquiles. ¿Hay un fenómeno mundial de inflación? ¿Hay inflación importada? 

—Pero a nosotros nos agarra en un escalón inflacionario totalmente distinto.

—No es lo mismo pasar de 5% a 8%, como Brasil, que de 50% a 80%.

—Exacto.

—¿El riesgo es ese? 

—Veo un riesgo de aceleración de inflación fuerte. A un profesor de Macroeconomía le preguntaban por los problemas de Argentina. Después de dar una clase de dos horas y brindar argumentos insatisfactorios, agregaba: “Debe ser algo en el agua”, porque era demasiado exótico lo que nos pasaba como país. Desde 2010, la inflación es el principal problema de la economía argentina. No hubo un programa antiinflacionario sostenible, consistente, desde 2010 a la fecha. La política no enfrenta ese problema de manera clara y contundente. Evidentemente, la sociedad tampoco lo demanda. Los políticos no vienen de Marte. Votamos un gobierno que nos dijo que el peor problema macroeconómico argentino se solucionaría en dos años con los anuncios del Banco Central de metas de inflación. Bastaba con anunciar. No había que hacer nada más. Era una cuestión de expectativas. La sociedad, como pasa muchas veces en la historia de la economía, se acostumbró a vivir con inflación. Incluso se olvidó de las bondades de no tener inflación. Me crié en los 90. Ese modelo tuvo muchísimos problemas, pero una latita de Coca valía un peso. Hoy no sé cuánto vale. La nominalidad baja es algo que la región ya resolvió. No ir de uno o dos por año, pero de diez o doce por año, Argentina sería otro mundo. No digo de ir a la inflación de Perú ni la de Chile. Hablo de una inflación arriba de Brasil. Pero los programas antiinflacionarios son como los subtes. Se anuncian ahora, pero los beneficios los verá con suerte el gobierno que viene después del próximo gobierno.

—¿No hay plafón para un plan antiinflacionario del estilo de la convertibilidad, el austral o el real en Brasil? 

—La evidencia indica que cuando existen problemas de inflación de arriba del 30%, bajar la inflación reactiva la economía, no la hunde. Hoy los economistas aprendimos a no usar la herramienta de la recesión para bajar la inflación. Pero también la evidencia demuestra que si se pasa de 30% al 10%, el año siguiente probablemente se generen problemas que produzca 60 puntos de inflación luego. Hay un truco muy fácil para bajar la inflación: devaluás, subís mucho la tasa de interés, y el mercado te baña de plata, lo que se denomina hot money, dinero caliente. Al principio te da una falsa sensación de bienestar y al final del día, cuando se va en el corto plazo, te deja totalmente descuajeringado. Fue parte del programa de Cambiemos. Que, además, tuvo serias fallas. Por eso ni siquiera llevó la inflación a 10%, Argentina no está en condiciones de entrar a un programa antiinflacionario de ese tipo. Pero un programa que nos lleve a una tasa inflación de 30% para después llevarla a una de 20% y para después, recién a los seis  o siete años llevarla a una de 10%, se podría hacer.

—En el reportaje de 2019 dijiste que para tener una inflación de un dígito hacían falta por lo menos diez años y que para que tuviéramos moneda fuerte, por lo menos 15. ¿No hay posibilidad de solucionarlo más rápidamente?

—Posibilidades hay. No recomendaría tomar ese riesgo. Puede implicar mucho beneficio de corto y mucho costo a mediano plazo. Hasta que no resolvamos la grieta no podremos tener un programa antiinflacionario. Ese programa antiinflacionario, si es serio, implica alternancia de gobierno. Si Alberto Fernández mañana dice que ese es su programa y todos los economistas están de acuerdo y sale Macri y dice: “A mí no me gusta, yo voy a hacer otra cosa”, es un problema. Porque tiene capacidad real de gobernar este país dentro de tres años.

“El Gobierno debería entender que los trapitos se lavan en casa.”

—En los 80 y en los 90 el presidente duraba seis años y los planes se hacían en los primeros dos.

—Hay varias diferencias. Primero, había mucha menos percepción de alternancia que hoy. El ejemplo es Fernando de la Rúa diciendo que la convertibilidad no se tocaba, al margen de que todos pensábamos que ya no era una buena herramienta. Había una especie de cuestión tecnocrática en dejar la economía en manos de los profesionales y no de los políticos. Ese pasarse de rosca tampoco fue sano. Pero había cierto consenso respecto de la política económica que hoy no existe. Hoy, en las dos coaliciones basta que uno diga blanco para que el otro diga negro y viceversa. No importa tanto el contenido, sino quién lo dice. A largo plazo, es un gran problema.

—¿Para contar con dólares se necesitan inversiones de argentinos que vean que hay oportunidades en la Argentina?

—No hay mucho secreto. Hay tres o cuatro fuentes de dólares que tiene Argentina. Una son los dólares del Fondo, que son el último recurso. Se llega cuando se agotaron las otras. Las otras son sencillas: inversiones financieras de corto plazo que son pan para hoy y hambre para mañana. Después, está el crédito externo, que empresarios de Argentina puedan obtener dólares para invertir en Argentina. Después está el dinero de los argentinos en el exterior. Son casi dos PBI. El punto central de esos dólares es no tanto su fuente, sino su naturaleza. Se debe lograr un esquema en el que, primero, Argentina ahuyente el dinero de corto plazo. Se debe poner una barrera para ese dinero.

—Roberto Lavagna colocó un encaje.

—Y lo que hicimos ahora, después de una crisis macroeconómica de la hostia. No habría una lluvia de inversiones a la vuelta de la esquina para Argentina de dólares financieros. El otro tipo de dólares tiene la siguiente problemática. Necesitamos dólares para la inversión real. Si puede ser, para exportar; pero, si no, tampoco importa tanto. Se necesitan negocios que empiecen a repagarse y, por tanto, tengan que girar dólares hacia su lugar de origen a partir del tercer, cuarto o quinto año. No del primero. Si se evalúan esas inversiones, te dan escenarios muy razonables con esta configuración macroeconómica. Se consulta nuestra opinión profesional y las empresas nos preguntan si habrá cepo o no. En la medida que Argentina no muestre un camino de paulatino desarme del cepo, la economía argentina está trabada. Lo que dice Macri acerca de que hará lo mismo, pero más rápido, es para ponerse el casco. Pero en la medida que tampoco se dé una señal de largo plazo, de que a medida que esta economía mejora y a medida que las inversiones vayan llegando y no se desarme la jaula de los dólares, la cosa no se destrabará.

—¿Un símbolo sería la compra de Walmart por menos del valor inmobiliario de sus supermercados? De que hay ofertas de empresas y de inversiones en la Argentina que los argentinos que tienen dinero no se animan a hacer, salvo excepciones, como De Narváez en este caso.

—En la Argentina hay gente que tiene estómago para bancarse los próximos dos o tres años de incertidumbre. Ningún análisis serio te puede decir que traigas hoy 100 millones de dólares para llevarse 120 millones el año que viene. Sí puedo decir “traé 100 millones de dólares hoy que a partir de tres o cuatro años te empezás a llevar de a dos por año”, ni siquiera puedo garantizar que es una inversión supersana para Argentina. Los que creen que eso sucederá se animan y tienen estómago. Se bancan la incertidumbre. El acuerdo con el Fondo puede darnos un marco lo más objetivo posible de paulatino desarme del cepo. Si no nos da eso, todo el que viene lo hace para lograr una ganancia a corto plazo, y eso es una trampa que se repite, se repite y nos deja la economía muy complicada.

—¿Cómo incidirán las elecciones de noviembre?

—Es importante. Mucha gente de la coalición gobernante se pregunta si alcanzará con la leve mejora que puede llegar a haber. ¿Tendrá la paciencia necesaria para entender que hicimos lo que pudimos en pandemia? Si la gente le da ese voto al Gobierno, me parece que el Gobierno podrá plantear un programa paulatino. El riesgo es que si hay impaciencia en los votantes también la haya en el Gobierno. Que en vez de ir de a poquito, sin hacer olas, se desesperen. Sería un escenario complicado.

—Sería darles la razón a los que dicen que vamos a Venezuela y a radicalizarse. 

—Esquemáticamente, se trata de poner las tarifas más abajo y el gasto público más arriba. Son dos componentes muy básicos. La pregunta es por qué eso aguantó hasta 2011, hasta 2012, y después hubo que recuperar YPF para tratar de salir del problema energético. La razón es que se venía de tarifas hiperaltas en los 90. Se salió de los 90 con una megadevaluación, con una licuación del gasto y con un viento de cola que te llenó el Banco Central de reservas. Hubo una mala política energética con muchas condiciones de borde que permitieron taparla. Taparla con dólares. Cuando se terminaron los dólares, hubo que tomar decisiones. O estatizar YPF por izquierda, o subir las tarifas por derecha. Se hicieron las dos cosas a partir de 2012. El riesgo poselectoral es que no hay condiciones de borde. Argentina viene molida a palos, más allá de la ayuda que pueda llegar del mundo. Como no hay dólares para tapar los errores, cada error expone mucho. Esa es una diferencia con la etapa 2011/2015.

—Después de Domingo Cavallo y la experiencia que hubo con ministros de Economía fuertes, pareciera que en los últimos gobiernos el planteo sería “no quiero otro Cavallo u otro Lavagna que me compita electoralmente”. ¿Puede explicar la tensión del Instituto Patria con el ministro?

—Es muy frustrante la situación macroeconómica de Argentina, máxime cuando un ministro de Economía le tiene que explicar a la política las restricciones. En el medio, tenés un ex presidente que chocó el auto y después agarra un silbato y se pone a dirigir el tránsito. Es muy antipático decir que la capacidad de maniobra es mínima ante lo que dejaron. Hay una restricción concreta del cargo, con la diferencia de que los políticos se someten a elecciones. Vos debés tener un gerente financiero al que le dirás que querés hacer cosas. Quizás la respuesta sea que no hay plata y te hablaría del riesgo de intentar conseguirla. Quizás te plantees “¿Al final quién maneja la compañía? ¿Yo o este que todo el tiempo me dice que no?”. Es la tarea de un gerente financiero: parar al operativo que quiere gastar y producir. Un ministro de Economía tiene una situación parecida frente al Presidente. El despiole es que si tu gerente financiero hace bien el trabajo, vos le das un bono a fin de año. Si el ministro de Economía hace bien el trabajo, quizás al fin del ciclo lo quieren votar a él y no a vos. Es lo que pasó con Cavallo.

—Y Lavagna.

—De hecho, Roberto fue candidato a presidente.

—Y ganó en Córdoba.

—El principal problema del país es económico. Si alguien acierta, quizás lo quieran de presidente para arreglar todos los problemas.

—¿La discusión con el Instituto Patria, por poner el significante, es de poder?

—Si hallamos un ministro de Economía que le encuentre el agujero al mate, le vamos a hacer un monumento. No le encontramos la vuelta por lo menos desde 2012. La economía está estancada y cae desde 2018. Hay un riesgo con el poder y la tensión es razonable. Lo que no es razonable es que los perejiles como yo nos enteremos de toda esa tensión por los diarios. La discusión difícil que me tocó tener entre cuatro paredes con un presidente, con ministros, con subsecretarios es que me dicen “¿Cómo vas a decir esto? Vas a arruinar el país”. No son discusiones de una visita de cortesía, té de por medio. Son discusiones descarnadas donde uno personaliza, donde hay cuestiones políticas de fondo que se discuten. Luego se sale y se asume la posición del Gobierno. En esta coalición hay demasiados sectores, por eso es muy potente electoralmente. Pero para gobernar hay que poner orden.

—¿Cuántas veces conversaste con Alberto Fernández? ¿Cuándo fue la última vez que hablaste con Cristina, con Máximo Kirchner, con tu amigo Axel Kicillof? 

—Es menos frecuente de lo que la gente piensa. Tengo dos reglas para hablar con la gente que ocupa lugares de poder. Primero, molestar poco. Uno siempre piensa, café de por medio, que lo ve más claro, que no se hacen cosas porque el otro es un estúpido y uno es muy inteligente. Es un argumento poco sólido. Solo me animo a decir algo cuando creo que de verdad hay algo que está faltando, que no se está viendo y puedo aportar algo ingenioso o novedoso. Me pasa pocas veces. Mi regla para conversar con un funcionario público es hablar y no preguntar. En esa relación asimétrica, si yo pregunto, estoy exponiendo al otro a que me revele cosas que valen plata. Si el Presidente me dice: “Muy buena idea Emmanuel, pero yo en realidad quiero hacer esto otro”, me está revelando algo que vale plata. Siempre que hablo, mi sensación es la de una botella al mar.

—Si te ofrecen el año próximo ser ministro de Economía, ¿aceptás? 

—Es futurología. Pero me pone muy contento donde estoy. Deseo que el año próximo estemos todos aplaudiendo al actual ministro de Economía por su performance. Eso sería bueno para todos. Un cambio de ministro significaría que la economía desbarrancó después de las elecciones, aunque se gane. Es lo que pasó en 2018.

—Hay teorías que dicen que mejor que pierda, porque se pondrían más sensatos. Algo parecido a lo que pasó con los bonos argentinos el último año de Cristina: aumentaban porque se suponía que venía Macri. 

—Si tuviera el DeLorean que me lleve al futuro y me dijeran que en 2023 ganó Macri, te digo que hoy los bonos a 37 dólares de Argentina son carísimos. Con todo el respeto que me merece el ex presidente. Lo escucho y lo tomo en serio. Cuando dice que el problema fue que no aplicó una terapia de shock, que podrá hacer su política económica porque este experimento populista va a terminar en una crisis macroeconómica, me llama la atención. La definición que todos acordamos de populismo es hipotecar el futuro para tener resultados en el presente. Y Mauricio Macri emitió 80 mil millones de dólares para bajarle los impuestos al campo y regalarles dólares de corto plazo a los fondos de inversión. Eso es hipotecar el futuro.

—¿Macri fue el más populista de todos?

—Macri fue un populismo de derecha. Para mí es el populismo más peligroso para la Argentina porque los populismos de izquierda regalan pesos, los populismos de derecha te regalan dólares que tomaron prestados. Hay que recordar a los 30 mil argentinos en el Mundial de Rusia discutiendo la política monetaria del Banco Central. Cantaban “Bajá el dólar, la puta que te parió”. Eso era populismo de derecha. Fuimos a Rusia con el dólar a 17 pesos, financiado con 30 mil palos que pediríamos a Wall Street. Muchos gobiernos hipotecan el futuro.

—Supongo que escuchaste a muchos de tus colegas y empresarios hacer esta simulación: pierde Alberto y la economía mejora porque se tornan más ortodoxos y la gente empieza a invertir porque vuelve Macri.

—Los programas ortodoxos algunas veces son buenos para el mercado y otras no. Al mercado no le gustó que Macri le bajara los impuestos a las empresas. Era la plata con que pagar la deuda. Al final del día, era más déficit fiscal. En vez de darles plata a los pobres, les bajaba los impuestos a los ricos, dicho muy esquemáticamente. A esa política se le bajó la palanca. A los tres meses que ganó Macri, marzo de 2016 contra marzo de 2015, las compañías de Argentina que cotizaban en bolsa valían el doble en dólares que lo que valían hacía un año. Mi pregunta con todos mis clientes era la misma. Ustedes, los accionistas de esta compañía, ¿son el doble de inteligentes? ¿Sus trabajadores son el doble de productivos o esto es una burbuja?

—¿Qué consejo les das a los empresarios que te consultan?

—Hay una famosa frase de John Keynes cuando discutía con la ortodoxia de su época. La ortodoxia de su época decía que “en el largo plazo el mercado ajusta” y él contestaba que en el largo plazo vamos a estar todos muertos. La Argentina ahora está al revés: en el largo plazo estamos todos vivos. El problema es pasar el mes que viene, en lo económico y en lo sanitario. O sea, el problema es pasar la segunda ola.

“La Argentina está al revés de como decía Keynes: en el largo plazo, vamos a estar todos vivos.”

—¿Cómo afectó hasta ahora la segunda ola al producto bruto? 

—Hoy la economía está poco restringida por el lado de la oferta. En cuanto a la demanda, por ahora no le está dando tanta bola a la pandemia y está consumiendo más. Hubo muy poquito impacto macroeconómico hasta ahora.

—¿Les decís que inviertan porque “en el largo plazo vamos a estar todos vivos”?

—Sí. Pero te encargo el año que viene y estos meses de incertidumbre hasta saber si tenemos acuerdo con el Fondo. Si tenés 10 millones de dólares muertos en una caja, estás perdiendo plata. ¿Pero conviene ponerlos en Argentina? Depende de tu aversión al riesgo. Y también depende en qué período de la Argentina pienses.

—¿Les dirías que inviertan a tres años en la Argentina?

—Sí. Hoy Argentina tiene mejores fundamentos y está mejor parada que en 2017, por poner un ejemplo. A mí me toca la desagradable posición de estar a contrapelo del mercado. En 2017 todo el mundo decía “comprá Argentina”. Yo veía un déficit de cuenta corriente de cinco puntos financiado con deuda externa por segundo año consecutivo y decía “vendé”. Hoy, si tenés paciencia, Argentina tiene más posibilidades de recorrer la curva hacia arriba que hacia abajo.

—La UIA acaba de elegir un nuevo presidente, Daniel Funes de Rioja. ¿Cómo percibís a los empresarios con el Gobierno? 

—Hay muchas compañías directamente afectadas por restricciones que tienen que ver con el covid-19. El caso más arquetípico es el de los precios de los alimentos, pero también el sistema de salud está en tensión. Ahí la relación con el Gobierno es día a día. Ahí, en general, el Gobierno les está diciendo cosas que las empresas no pueden hacer. No puede haber en ese caso una relación positiva. Con otros sectores, el problema es de rumbo. Cómo hacer las cuentas en un país que sale de una crisis macroeconómica y debe definir cosas y aún no lo hizo. Por ejemplo, la ley de hidrocarburos. Desde que Alberto Fernández hizo campaña, uno sabe que hay en el Gobierno una discusión sobre la ley de hidrocarburos que es muy importante: exportaciones, producción de gas, precios internos. Se puede pensar que viene algo positivo, pero ya se demoró 17 meses. Entonces, empiezan las dudas.

—Hay quienes tienen una mirada peyorativa sobre los economistas kirchneristas. Es una cuestión ideológica que, incluso, los puede llevar a tomar decisiones en contra de su propio beneficio. ¿Ves ese problema ideológico? 

—Un economista polaco, Michal Kalecki, decía que los empresarios hacen muchas cosas como clase, pero no invierten como clase. Hacen política así, pero si hay una oportunidad de negocios y no la aprovechás, viene otro al que no le importa y la aprovecha, aunque los dos piensen que Alberto Fernández es el demonio. Si las condiciones objetivas funcionan, los negocios se hacen. En el mundo, que está muy polarizado, muy en clave grieta, se evalúan los negocios más por simpatía o afinidad ideológica que por condiciones macroeconómicas. Todos los negocios son iguales. Dabas el caso de los capitales norteamericanos que se van y un empresario con antecedentes en el sector supermercados como Francisco de Narváez ve una oportunidad. La retórica te puede afectar la velocidad y la intensidad. Si el Gobierno hace una política macroeconómica razonable, sería positivo que la explique y la garantice.

“Me gustaría ver a la gestión de Alberto Fernández gobernando en la normalidad.”

—¿La pandemia modificó la política exterior de los Estados Unidos? 

—Un economista dice que hay tres tipos de capitalismo hoy en el mundo. Los autoritarios, los democráticos y China, que es un modelo en sí mismo. Los economistas estamos mirando esta etapa como una especie de rémora de lo que fue el keynesianismo para evitar el avance comunista. La principal economía del mundo negó los principios del libre mercado hasta que tuvo condiciones de salir a competir. Y ahora lo hace hasta en el 5G. Donald Trump fue una primera reacción a la nueva hegemonía china, de proteccionismo combinado con una retórica de derecha. Biden es una reacción de más intervencionismo, más keynesianismo, combinado con una retórica de izquierda, progresista, demócrata

—La amenaza comunista llevó al New Deal.

—El Estado de bienestar. Si uno piensa al mundo con esas olas, muy simplificadamente, me parece que sí. Uno empieza a ver cosas raras incluso en Alemania, que siempre fue conservadora en materia fiscal.

—No solo sos optimista, con la Argentina, sino con el mundo.

—El mundo nos está dando una oportunidad inusitada que nos agarra rengos y con catarro. Hoy vamos a una competencia de crecimiento y distribución del ingreso entre Estados Unidos y China. Competencia que China arrancó hace una década por lo menos. Estados Unidos recién puso segunda.

—Una competencia que finalmente es buena para el mundo.

—Recontra. Con mejores precios de las commodities, más financiamiento para países como Argentina y sobre todo crecimiento mundial alto por muchos años.

 

Producción: Pablo Helman, y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com     Jorge Fontevecchia