Categoría: Entrevistas

Hace pocos días, apenas ocurrida la derrota del oficialismo en las PASO, Leandro Santoro, cabeza de la lista del Frente de Todos para diputado nacional por la ciudad de Buenos Aires, dijo sin medias tintas: “La pelota ahora está en la cancha del Gobierno. La Argentina necesita que haya dinero en la calle, dólares en el Banco Central y reactivar las condiciones de consumo”.

Santoro resumió en pocas palabras cuál es la principal estrategia de la coalición a la que pertenece con vistas a los comicios generales de noviembre: profundizar el populismo en la esperanza de poder revertir el resultado de las urnas y en claro y directo desmedro de la búsqueda de soluciones de fondo para los acuciantes problemas que afronta el país.

En efecto, el Gobierno avanza ya en varias de esas medidas. Se prepara para anunciar, entre otras, una suba de los montos de planes sociales y subsidios; un bono para jubilados y pensionados; la actualización del salario mínimo, vital y móvil; subir el piso del impuesto a las ganancias, y que las mujeres de entre 55 y 59 años y los hombres de entre 60 y 64 que se encuentren desocupados y tengan 30 años de aportes puedan acceder a la jubilación en un porcentaje por determinarse y que alcanzará el ciento por ciento cuando se cumpla la edad fijada por ley. Así lo estipula un borrador de decreto que está a la firma del Presidente y que, de efectivizarse, implicará en los hechos un nuevo y notable incremento del número de jubilados en un sistema previsional ya colapsado.

Como se ve, todo está orientado a medidas cortoplacistas para incentivar el consumo, financiadas por más gasto, lo que implica más emisión monetaria y, en definitiva, más dispendio que todos los argentinos nos veremos obligados a saldar pasados los comicios, en un contexto de inflación alta y suba desmedida de la deuda en pesos.

El populismo es eso: no importan los efectos secundarios, sino alcanzar el resultado de corto plazo mediante instrumentos que se presentan como un remedio salvador, pero que en realidad no son más que venenosas y destructivas pócimas.

Nada mejor para explicar el populismo en términos llanos y directos que la cruda descripción que acuñó la politóloga y escritora guatemalteca Gloria Álvarez. Dijo: “Populismo es limosna ideológica. El populista te corta las piernas, luego te da unas muletas y te obliga a agradecerle por esas muletas que te dio tras haberte dejado sin piernas. Ahora ¿se puede culpar a la población por el populismo? Culparla no; responsabilizarla sí, porque Hugo Chávez, Nicolás Maduro, Evo Morales, los Kirchner, Lula da Silva, Rafael Correa, Daniel Ortega y Nayib Bukele llegaron democráticamente al poder. La gente los votó y ahí sí existe una responsabilidad por parte de las poblaciones que siguen creyendo que ‘papá gobierno’ está para ser Santa Claus y no para ser un árbitro que vigile que haya igualdad ante la ley. Si se les quita a los ciudadanos la manera en que ellos pueden producir para pagarse su propia comida, por supuesto que van a aplaudir cuando les regalen alimentos porque se encuentran famélicos. Se están muriendo de hambre. La situación más desgraciada que tenemos en América Latina y que crucifica a los pobres a seguir en la pobreza es esa desigualdad ante la ley, la falta del Estado de Derecho”.

El pronunciamiento de las últimas PASO, mayoritariamente cuestionador de ese populismo, representa tan enorme llamado de atención para las autoridades que ven peligrar su autocrático proyecto de impunidad que optan por redoblar la apuesta.

La población viene de padecer un encierro eterno por una pandemia pésimamente gestionada, con casi 115.000 personas fallecidas; pérdida de empleos; cierre de comercios; dramáticos retrocesos educativos con altísima deserción escolar; constantes transgresiones de las máximas autoridades a la ley y a la palabra empeñada; un aluvión de peligrosos presos liberados; con cada vez más víctimas de la inseguridad personal y con una crisis alimentaria con casi medio país sumido en la pobreza. Viene de soportar que, mientras se le pedían sacrificios, sometida al encierro, insultada públicamente y hasta detenidos muchos ciudadanos por infringir el aislamiento obligatorio, en lo más alto del poder se hacían fiestas en la propia quinta de Olivos.

Son problemas graves que, todo indica, no se arreglarán con más populismo, sino más bien todo lo contrario. Hay un agotamiento social frente a la mentira y el atropello y una necesidad gigantesca de salir del pozo por los propios medios, con trabajo y no con dádivas.

Esos aspectos son los que deberían ser tomados en cuenta por el Gobierno a la hora de pensar en verdaderas salidas. El cortoplacismo electoral es una nueva afrenta para una ciudadanía que reclama cambios profundos y no más parches, cuando la esperanza cotiza en baja y nuestros hijos creen que el futuro de sus vidas ya no está en su tierra. No es verdad, como pretenden instalar en varias usinas oficiales, que haya argentinos que odien el país. Lo que no quieren ni los que planean emigrar ni los que nos resistimos a la resignación es seguir viviendo en una Argentina fallida, con una dirigencia política que se siente dueña del poder para ejercerlo en su propio beneficio mientras reparte limosna a cambio de votos.

Fuente: La Nacion

Sobre tu libro para jóvenes “Por la camiseta”, decís que el equipo debía “lograr lo más difícil, dejar de ser un grupo de chicos que juega a la pelota para convertirse en un verdadero equipo de fútbol. El fútbol es en muchos casos casi como una maqueta de algunos aspectos de la vida. Nos resume en un ratito muchas de las cosas que suceden: el rol del azar, la importancia de la cooperación, la refutación de creencias”. Se habló mucho de la metáfora del “mejor equipo de los últimos 50 años”. ¿Qué falló? ¿El rumbo o el método? 

—Cuando uno pasa por un cargo de responsabilidad se pregunta qué pudo haber hecho mejor o distinto para que las cosas salieran mejor. Tengo muy claro que los resultados económicos de la gestión de Mauricio Macri estuvieron por debajo de lo esperado. Tengo plena conciencia de que mucha gente se sintió desilusionada. Hay varios elementos para entender qué pasó, qué llevó a ese resultado. Salir de muchos años de populismo no es fácil. Es muy difícil corregir en cuatro años desequilibrios de décadas. Hubo exceso de confianza en el diseño inicial de la política económica en cuanto a la capacidad de corregir rápidamente desequilibrios de tantos años. También se falló en ese inicio en describir con mayor claridad lo difícil de esa herencia recibida. Posiblemente ahí hubo un error en no ser más claros sobre la situación. Si bien no había explotado una crisis en 2015, la situación era muy compleja. Si no se hacían cambios, venía esa crisis. Ese planteo inicial de reducir lentamente el déficit fiscal fue demasiado gradual.

—De hecho, inicialmente hasta aumentó.

—Depende de cómo se mida. No es tan así. Hay un concepto muy importante, el de déficit fiscal pasivo, o resultado fiscal pasivo. No como da el año anterior, sino como quedaría el siguiente, 2016, si no se tomaran medidas. Había una serie de decisiones de la Corte Suprema de Justicia, que Cristina Fernández de Kirchner no había apelado, de fondos para las provincias, y otra serie de elementos no computados y que empujaban el resultado fiscal de 2016.

“Si en 2023 Juntos gana, la bala de credibilidad inicial probablemente no esté. Habrá que hacerlo distinto.”

—¿Hubiese aumentado más sin Macri? 

—Hubiese aumentado y se disminuyó ese resultado pasivo. Pero se tendría que haber hecho un poco más. Entiendo las limitaciones políticas. El gobierno de Macri fue elegido por un margen muy estrecho, un punto y algo en el ballottage. Tenía minoría en Diputados y Senado, y muy pocos gobernadores en los que apoyarse. No fue elegido con un mandato de reforma profunda, algo que tal vez resulte contradictorio con el nombre. Fue Cambiemos, Juntos por el Cambio, pero esa elección no le había dado mandato para una reforma profunda. Ese inicio de poca corrección del desequilibrio fiscal fue un problema, aun entendiendo las limitaciones. También hubo un exceso de confianza en el diseño del esquema monetario cambiario en ese inicio. Fue un esquema que tenía como prerrequisito para funcionar adecuadamente que la corrección del desequilibrio fiscal sea exitosa. Si se toma un período que excede al gobierno de Mauricio Macri y al de Cristina Kirchner, la Argentina tuvo déficit fiscal en 45 de los últimos cincuenta años. El Estado gastó más de lo que recaudó por impuestos en 45 de los últimos cincuenta años. Si miramos el resultado fiscal primario, excluyendo los intereses de la deuda, fue en 37 de los últimos cincuenta. Con esos antecedentes, el esquema monetario cambiario tomó demasiados riesgos.

— Pero también durante los últimos cincuenta años hubo países con 35 años de déficit en Europa, Italia, entre otros, la Unión Europea en Maastricht considera aceptable 3% de deficit. Japón…

—Hay varios puntos. No se puede tener déficit fiscal sin quien lo financie. Japón tiene déficit fiscal, pero cuenta con un sistema financiero que le permite financiarlo sin mayores problemas. La Argentina no. Por eso, no hay que ser dogmáticos en el análisis de la política económica. La Argentina no tiene la capacidad de financiarse en el mercado doméstico y un acceso muy limitado al mercado internacional de crédito. No puede tener déficit fiscal siempre. En principio, ningún país puede tenerlo siempre. Debe estar la convicción de que ese déficit en algún momento se convertirá en superávit fiscal. Eso nos diferencia de Japón y de Europa. La Argentina no tiene capacidad de financiar consistentemente un déficit fiscal como el que acumuló en estos últimos cincuenta años. Las consecuencias fueron dos: momentos de inflación y de crisis de deuda. Depende de cómo cada gobierno encuentre la forma de financiar déficit. Sin corregir el resultado fiscal negativo sistemático, la Argentina no encontrará un equilibrio.

—¿Tenés inflación o tenés deuda?

—Podés tener inflación y deuda, como este gobierno y como en alguna medida le pasó también con mecanismo diferente al gobierno de Macri.

—Durante la pandemia todos los países del mundo tuvieron déficits estratosféricos. 

—Warren Buffett dice que cuando baja el agua, uno ve quiénes se bañaban desnudos. La pandemia sin dudas es un contexto muy difícil para cualquier gobierno, pero no todos la manejaron igual. Pero cabe observar los resultados del gobierno de Alberto Fernández en términos sanitarios, de muertes por millón de habitantes y porcentaje de la población vacunada.

—Estamos hablando de economía, esos no son datos económicos.

—En economía el resultado es pobrísimo. La Argentina está entre los diez países con más muertos por millón de habitantes. En términos de impacto de largo plazo, debemos mirar la educación. La Argentina está entre los cinco países que más días de clases perdió. Y sumando la caída económica de 10% en 2020 y la recuperación de entre 7% y 8% este año, es de los países más afectados. Un estudio de la OCDE, ese club de buenas prácticas de países desarrollados o algunos emergentes, muestra que la Argentina será de los países que más tardarán en recuperarse.

 “La Argentina no puede tener déficit fiscal siempre. En realidad, ningún país puede tenerlo siempre.”

—Mientras que Brasil recuperará en 2021 lo que perdió en 2020 y Estados Unidos terminará 2021 mejor que 2019, la Argentina lo logrará recién en 2022.

—En el ranking en Latinoamérica, la Argentina está entre los dos o tres peores en términos de crecimiento en estos dos años.

—Pero la Argentina venía con una caída del producto bruto que los demás países no tenían porque en 2019 tuvimos una devaluación monumental.

—Correcto. Uno puede mirarlo en relación con lo que se esperaba que creciera y también te da que es de los países con una de las peores performances. Tenemos muy mala performance sanitaria, en la educación que impacta hacia delante y en lo económico. Era importante tu punto sobre cómo juzgar la política fiscal de un gobierno afectado por la pandemia. Es muy válido. Cabe mirar lo que hizo el gobierno de Alberto Fernández en la prepandemia. Fueron tres meses casi. Entre finales de diciembre de 2019 y de marzo de 2020, acumuló un déficit fiscal primario de 0,5% del PBI. Todo el año 2019 fue 0,4%. En solo tres meses ya había tenido nuevamente un enfoque poco responsable de las finanzas públicas. Algo que repetía el criterio de Cristina Kirchner. Los déficits fiscales crecían y cuando crecen, es más deuda. Fue más chico el déficit de todo 2019 que el de esos tres meses.

—Si no hubiera habido pandemia, igual el déficit hubiera aumentado.

—La pandemia exageró lo que terminó siendo el resultado fiscal de 6,5% de déficit en 2020, el más grande en medio siglo. Pero iba encaminado, con ese primer trimestre, a un número que multiplicaba por cinco o por seis el déficit que recibió de Macri (de 0,4).

—Entre 2,5% y 3% de déficit entonces. Vuelvo con el 3% de Maastricht. ¿Por qué la Argentina no puede tener el déficit aceptado por los países desarrollados sin colapsar?

—Trato de evitar las metáforas médicas. Pero si un tipo sano un día se quiere dar un atracón de comida y alcohol, no pasa nada. Una persona que se recupera de una enfermedad terrible, el mismo atracón puede generar efectos más graves. Cuidado con Maastricht: porque la Argentina tuvo 45 años de cincuenta de déficit fiscal. Es comparar peras con manzanas. Tres puntos de déficit fiscal son totalmente distintos para la Argentina que para Japón.

—¿Por qué la Argentina perdió esa posibilidad de financiar hasta 3% de déficit fiscal?

—Hay diversos elementos: uno es credibilidad y confianza. Japón, algunos países europeos, Estados Unidos, lograron una moneda sana durante mucho tiempo, crearon condiciones para que haya un mercado financiero profundo, que le permite financiar al sector privado y al sector público. La Argentina no logró hacerlo.

—La pérdida de confianza hace que los países desarrollados puedan gastar 103% de lo que recaudan sin tener problemas. La Argentina no. 

—Nadie puede hacerlo continuamente. En algún momento llega un shock malo o una situación complicada. A Italia le sucedió con la crisis del euro después de 2008/2009. Resultó clave el apoyo del Banco Central Europeo. La Argentina no tiene detrás una institución así. Debe ser más cuidadosa. En una investigación hay que comparar aquellos que tienen características similares.

—¿Los políticos no entendieron que los países desarrollados podían gastar 3% más sin problemas y países como la Argentina no y utilizaron a John Maynard Keynes y el agregado de demanda como algo permanente?

—Me cuesta mucho convalidar afirmaciones estilo “los políticos tal cosa”. Hay enormes diferencias. No es igual la situación que le tocó a Raúl Alfonsín. La llegada de la democracia implicó la expectativa de que con “la democracia se cura, se come, se educa”. Había una demanda de gasto social que tuvo que enfrentar sin acceso a financiamiento. Esa experiencia terminó después de algunos años de estabilidad con el Plan Austral en una hiperinflación. Es un contexto muy distinto al que le tocó a Carlos Menem. Y es diferente al que le tocó a Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner, Cristina y Mauricio Macri. En los últimos veinte años de la Argentina, o diez, si preferís, con gobiernos que entendieron que el desequilibrio fiscal es una fuente de inestabilidad y de crisis económicas y de inflación. Y gobiernos que no lo entiendieron o no les importó aun entendiéndolo.

—O que creen que le hace bien a la economía tener una demanda agregada por parte del Estado de manera permanente.

—Algunos números impresionan. Néstor Kirchner recibió superávit fiscal. Lo dejó Duhalde luego de la crisis. Si bien baja un poco, lo mantiene hasta que asumió Cristina Kirchner.

—Con 2,8%.

—Sí. Casi 3 puntos del PBI de superávit fiscal primario que fue destrozado. En 2007, recibe 2,8%, 3% de superávit positivo. Recaudaba más de lo que gastaba. Y en 2015 entrega un déficit de casi 5 puntos del PBI bien contado. Ocho puntos peor. En ese período explota el gasto. El Estado pasó de ser algo que se parece a 22/23% del PBI durante años a un número del 38% cuando se va Cristina en 2015. Mauricio Macri llega en 2015, recibe ese déficit de casi 5 puntos del PBI y lo transforma en casi equilibrio fiscal en esos cuatro años. Con errores, sin dudas, pero lo corrige y entra algo casi equilibrado: 0,4% del PBI de déficit. De casi 5% a 0,4%. Después, Alberto Fernández en el primer año tiene un déficit de 6,5% del PBI. Por supuesto, la pandemia y la decisión de cuarentena tan larga influyeron en este resultado.

—Que sin pandemia hubiera sido 3%.Volvamos al contexto histórico.

—En relación con el resultado fiscal, 37 de 50 con déficit fiscal primario. Da cuenta de un Estado que no pudo resolver conflictos distributivos, por llamarlo de alguna manera. Enfatizo en los últimos diez años, porque el problema cobró otra dimensión mucho mayor. Una cosa es tener un problema fiscal con un Estado que pesa 20/22% del PBI, que tenerlo con un Estado que pesa casi 40 puntos. Se vuelve cada vez más difícil de resolver. Es cierto que la pandemia y la cuarentena contaminan la medición, pero si cabe una crítica al kirchnerismo, es ese despilfarro, el gasto extremo, el crecimiento brutal del gasto público. Está por detrás del problema de la inflación y de las crisis recurrentes.

—Te recibiste en la Universidad de Columbia, la misma del ministro Martín Guzmán y donde enseña Joseph Stiglitz. ¿Hay una diferencia de visión económica, de escuela económica, entre la tuya y la de Guzmán?

—Guzmán no estudió en Columbia. Dio algunas clases, trabajó con Stiglitz en Columbia (N.d.R: Guzmán hizo su posgrado en la Universidad de Brown, que, al igual que la de Columbia, es una de las ocho universidades que conforman el grupo selecto llamado Ivy League). Pero estudiamos en lugares distintos.

—¿Hay diferencias entre tu pensamiento y el de Stiglitz?

—Él es mucho más inteligente. Ganó el Premio Nobel. Hay enorme diferencia en eso y en pergaminos académicos. Es uno de los economistas más brillantes. No es correcto confundir el pensamiento económico de una universidad con el pensamiento de uno de sus profesores. En Columbia estaba también otro premio Nobel, Robert Mandel, en el Departamento de Economía, que en muchos aspectos está en las antípodas de Stiglitz. Con respecto a este último, en algunos temas hizo una contribución fabulosa a la economía, especialmente en situaciones en que los mercados fallan. Su trabajo es brillante. Como asesor de países, u opinólogo, no coincido en muchas cosas.

—En la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA cuando Axel Kicillof fue candidato a presidente del Centro de Estudiantes, vos fuiste secretario general suplente. Compartían un tinte progre, por decirlo de una manera. Me hace suponer que hay un Sandleris hace veinte años que podía tener un pensamiento más cercano al del gobernador de la Provincia. Al revés, sobre Guzmán suele decirse que la Universidad de La Plata, donde se recibió, tiene una formación más ortodoxa, mientras que la UBA era más pluralista.¿Cómo era ese Sandleris de hace veinte años diferente del de hoy?

—Si uno observa esa lista, encuentra un montón de nombres, desde ex CEOs de empresas importantes y Fintech. Periodistas conocidos. Era un grupo de amigos que teníamos 20 años y que creíamos que había cosas para cambiar en cómo funcionaba la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA.

—¿La hegemonía de Franja Morada?

—No nos parecía bien. Nos unían ciertas cosas que tenían que ver con mejorar la formación académica o con la provisión de servicios a los estudiantes. Eso nos unió. Casi todos economistas. Con muchos de ellos me siguió uniendo una amistad, más allá de la militancia o la actividad profesional. Hace mucho que dejé de ser amigo cercano de Axel Kicillof, pero tengo una relación de afecto, más allá de creer en cosas distintas acerca de lo mejor para el país.

“La visión ‘aislándonos del mundo nos protegemos’ se ve con los vuelos. Es peor que ‘vivir con lo nuestro’.”

—¿Cuánto hace que no hablás con Kicillof?

—Creo que hablé el año pasado.

—¿Y a lo largo de estos treinta años?

—Mantenemos cierto contacto. Depende de los momentos, hablamos más o menos.

—¿Hubo una evolución distinta? 

—Sí, sin dudas. Quizás se deba a que él eligió quedarse estudiando en la Argentina, hacer su doctorado acá en la UBA.

—¿A vos te cambiaron la London School of Economics y Columbia?

—Elegí estudiar en estos centros mundiales de investigación de economía. Primero en Londres y después en Nueva York. Probablemente haya influido en cómo evolucionó el pensamiento de cada uno. Tampoco creo que a los 20 pensáramos igual. Pero había ciertas cosas que nos unían y después fue divergiendo. Todo en un marco de mucho respeto por lo que piensa el otro.

—Cuando hace quince años entrevisté a Jorge Brito padre, entonces dueño del banco privado más importante de la Argentina, le pregunté por qué no había promovido que sus hijos estudiaran en el exterior y respondió: “Lo que allí se enseña no sirve en la Argentina. Si yo hubiera nacido en Japón, en lugar de ser dueño del banco privado más importante, estaría preso”. 

—No creo eso. Hay principios en cualquier ciencia de aplicación universal. Por supuesto que después hay particularidades de cada país que deben tenerse en cuenta porque afectan especialmente a quienes se dediquen a la función pública. Cosas idiosincráticas de un país que hacen que ciertas conclusiones no ocurran. O ocurran, pero de otra manera. A mí no me va eso de desmerecer la educación en el exterior o acá. Mi trayectoria lo refleja. Creo en aprender, en formarse, en estudiar.

—¿Kicillof sigue pensando lo mismo que en aquella época y a vos te cambió la experiencia internacional?

—Son pocas las personas que piensan lo mismo en todos los temas a los 20 que a los 50. No creo que él piense lo mismo. Creo que evolucionó. Llegó a conclusiones diferentes acerca de qué es lo que debe hacerse en un país como la Argentina para lograr que la economía crezca.

—¿Radicalizó su mirada?

—Se radicalizó un poco. Y mi formación internacional quizás me llevó a ver las cosas de otra manera.

—¿Más ortodoxa?

—Tengo una profunda enemistad con las etiquetas. Como economista hacedor de política económica, me defino como pragmático. Tomo lo más válido de los mejores pensadores en economía. Como rescato cosas de Stiglitz, puedo tomar de Milton Friedman, si se piensa que Chicago está en las antípodas. No tengo dogmas.

—¿Y eras más dogmático cuando tenías 20 años? 

—Hay un proceso que veo en mis estudiantes en Di Tella y en otros lados donde enseñé. Es que la certeza correlaciona inversamente con el conocimiento sobre determinado tema. A los 20, después de cursar la primera materia de Macroeconomía, mi sensación era que sabía muchísimo. Cuando cursás tu cuarta materia del mismo tema, te das cuenta de todo lo que no sabés. Es probable que por entonces haya sido más dogmático.

“Hay temor al afuera, a ser parte de este mundo cosmopolita que da a la Argentina oportunidades espectaculares.”

—¿Vos te tornaste más pragmático y Kicillof más dogmático?

—Te voy a hacer una confidencia. Te leo habitualmente y leo las entrevistas, y cuando me invitaste, una de las cosas que pasaron por mi cabeza fue: es un lugar donde vamos a tener una conversación sobre las etiquetas. Una de las cosas que noté es que hay un patrón en tu forma de entrevistar y creo que ayuda mucho a la audiencia y hace a un buen periodista, que es resumir para que se entienda.

—Sin categorías, no hay ontología posible.

—Pensé: me va a pedir etiquetas. ¿Cómo me etiquetaría? Porque si Jorge lo plantea en términos de ortodoxia y heterodoxia, no me voy a sentir cómodo. En el Gobierno hice cosas muy ortodoxas y heterodoxas. Formulé un esquema monetario en el Banco Central con crecimiento cero de la base monetaria. Uno puede decir: “ortodoxia máxima”. Pero pusimos un cepo, que es lo antitético. Lo que me define es el intento de ser no dogmático y muy pragmático. Son cuestiones que cambian con las circunstancias.

—Última comparación; vos fuiste al Carlos Pellegrini y Kicillof al Nacional de Buenos Aires. ¿Se llega distinto a la universidad desde esos dos colegios?

—No sé cuán determinante es la escuela secundaria a mediano plazo en cómo uno piensa. En el Banco Central, durante mi gestión la vicepresidenta era Verónica Rappoport. Del mismo año del Nacional de Buenos Aires que Axel Kicillof. Verónica Rappoport es y era cuando vino profesora en la London School of Economics, estudió en MIT en Boston su doctorado en Economía. Es un año más chica que Axel. Los dos son del Buenos Aires. Ir a una buena escuela secundaria ayuda. Una mejor educación es una gran ventaja. Por eso mi preocupación por los días de clase que se perdieron..

—Para terminar con la taxonomía. Se suele decir que a veces hay más similitudes entre Guzmán y Hernán Lacunza que entre Guzmán y Kicillof, y más distancia entre Lacunza y Nicolás Dujovne. Vos, que estuviste con Lacunza y Dujovne, ¿cómo explicás de la forma más didáctica los puntos de contacto y sus diferencias?

—Hernán Lacunza escribió en tu diario acerca de una visión muy responsable de lo fiscal. Esa visión no es muy diferente de la de Dujovne o de la mía. En eso estamos muy de acuerdo. Es un problema clave. Cuando lo escucho a Martín Guzmán o veo lo que hace, lo veo más confuso sobre el tema. En sus primeros meses de gestión no se ve esa responsabilidad. A Axel también lo veo mal en lo fiscal. Pero es una dimensión.

“Restricción externa es el otro nombre de malas políticas y aislacionismo.”

—Uno podría formular de mayor a menor en cuanto a la importancia que se le da a lo fiscal a Dujovne, Sandleris, Lacunza, Guzmán, Kicillof.

—Te dejo a vos esa clasificación a partir de lo que dije.

—¿Qué otros parámetros además del fiscal definen una línea económica?

—Otro tema relevante es la inserción en el mundo. Cuán integrado o aislado económicamente debe estar un país. Ahí veo una diferencia grande entre el Frente de Todos y Juntos por el Cambio. La forma de crecer de países como la Argentina es integrándose al mundo. El aislacionismo nos lleva al estancamiento. En un ranking de países del mundo integrados al comercio mundial, la Argentina está entre los cinco últimos. Se mide sumando las importaciones y exportaciones por el tamaño de la economía. Hablan de restricción externa. Es el otro nombre de las malas políticas y el aislacionismo. Para exportar hay que importar. Hay que integrarse a la cadena de valor mundial en la que algunas partes de un auto llegan de un lado y otras de otro. Le agregás valor y exportás. Los países con los que tenemos acuerdos comerciales son muy pocos.

—¿Es la diferencia central?

—Hay varios ejes. Uno es cuán importante es el equilibrio fiscal. Juntos por el Cambio cree que hay que corregir ese desequilibrio y actuó en consecuencia. El Frente de Todos hizo lo contrario.

—En cuanto al déficit fiscal, todos en Juntos por el Cambio coinciden en el rumbo, pero difieren en el método. ¿Qué sucede con la integración al mundo?

—Correcto. Después hay un tema de método. En todo hay un tema de rumbo e implementación. El rumbo de integrarse al mundo era correcto en el gobierno de Mauricio Macri. La implementación también fue un poco lenta. No es fácil hacer acuerdos comerciales rápidos, pero fue un poco lenta. En el Frente de Todos se percibe una visión distinta de cómo se crece. Hay matices y no todos los economistas del Frente de Todos piensan igual. Pero hay la visión de que aislándonos del mundo nos protegemos. Se ve en lo que sucede con los vuelos. Hay una pandemia, pero cabe ver a los países de la región. No todos suspenden sus vuelos como la Argentina.

—¿La perspectiva del Frente de Todos es heredera de “vivir con lo nuestro”?

—Es encerrarse. Es peor que “vivir con lo nuestro”. Es temor al afuera, a ser parte de este mundo cosmopolita que le presenta a la Argentina oportunidades espectaculares. A lo fiscal y a la integración al mundo. Un tercer eje es el rol del sector privado. Para un país como la Argentina no hay otra forma de crecer que no sea con un gran involucramiento del sector privado como motor de crecimiento. Uno puede ver que en China y en Corea del Sur, el Estado tuvo un rol importante. No se puede crecer sin inversión. Es más fábricas, rutas, mejor educación. Más puertos. Todo eso. Y más puestos de trabajo. Esa inversión puede ser pública o puede ser privada. En esto me vuelvo por un momento un poco agnóstico.

—No importa que el gato sea negro o blanco, sino que cace ratones.

—Sí. Puede ser pública o privada. Hay países que crecieron impulsados por la inversión pública y otros con un rol protagónico privado. No es un tema de dogmatismo, sino de realismo pensar que la clave de la Argentina está en la inversión privada. Tantos años de déficit dejaron un Estado que no tiene forma de financiar la magnitud de inversión que haría falta para crecer sostenidamente. La inversión pública no es camino para la Argentina. No quiere decir que no pueda hacer nada el Estado. Tiene un rol clave en la educación y en otros sectores, pero no puede ser el motor. La inversión privada debe ser el motor. Ahí aparece un problema. A la inversión privada hay que atraerla. Se deben generar condiciones y para ello se necesita confianza, credibilidad, reglas de juego claras, que no te maten a impuestos. En cuanto a ese motor, tenemos otra diferencia.

“Japón tiene déficit fiscal con un sistema financiero que se lo permite. La Argentina, no.”

—Finalmente llegamos a tu visión de lo que define a las categorías importantes, son tres: actitud hacia lo fiscal, hacia la integración al mundo y hacia la inversión privada. 

—Pasamos de la revolución de los aviones y la conectividad que generaba hace dos años, a ser de los países que menos vuelos recibe. El gobierno de Alberto Fernández ve que no tiene cómo financiar la inversión pública que le gustaría hacer. No lograron generar confianza y credibilidad, aun con la reestructuración de la deuda. Se le quemaron los papeles de cómo hacer para que la Argentina crezca. Atraer inversión privada le resulta muy difícil. Vemos un gobierno que estatiza la hidrovía o los trenes de carga, cambia las reglas de juego o prohíbe exportaciones. Cuando hablamos de restricción externa, hay un consenso. Cualquiera de los economistas que nombraste acordaría en que la Argentina tiene que exportar más. El gobierno de Alberto Fernández, a través de Matías Kulfas, presentó un decálogo de principios para consensos. El punto dos o tres de ese decálogo era que tenemos que exportar más. Pero unos meses después prohibían exportaciones de carne. Alberto Fernández dice que quiere hacer lo que antes realizó Néstor Kirchner. Pero el contexto cambió. Tuvo un poco de suerte con el precio de la soja este año. Pero las condiciones del precio de las commodities, de la economía con ese stock de capital de los 90 que recibió Néstor Kirchner, no son las mismas que enfrenta Alberto Fernández. No termina de encontrar una estrategia para crecer. No digo que sea fácil. Fui parte de una gestión que tampoco logró crecimiento, pero el rumbo estaba claro. Ahora no tenemos tan claro cuál es el rumbo, más allá de que podemos hablar de la implementación. El gobierno de Macri falló en algunas cosas de implementación.

—¿Qué pensaste cuando Mauricio Macri dijo sobre Javier Milei: “ambos defendemos las ideas de la libertad”?

—Hay ideas valiosas que Milei trae al debate público. Existe cierta idea instalada sobre que la única forma de ser joven y rebelde en la Argentina era ser de izquierda. Javier Milei parece ser un candidato atractivo para la juventud. Llega con una visión distinta: que uno puede ser joven, rebelde y liberal.

—¿Es liberal?

—Veo valioso el debate. Tengo profundas diferencias con Javier Milei en las formas. Hay formas atractivas en lo mediático y lo televisivo, pero no las comparto. El respeto por el otro es un valor importante. Y no veo esa actitud. En cuanto a su mirada, diría que la economía no es como los estudios talmúdicos. Para un historiador del pensamiento económico es relevante seguir al pie de la letra el pensamiento de un gran autor, pero para alguien que hace política económica, importa en la medida en que es relevante para analizar problemas. Veo un poco dogmático a Milei, en lo poco que lo escuché. No conversé nunca con él. Es muy difícil en una participación de diez minutos de un programa de tele que la persona pueda decir lo que realmente piensa.

—Dijiste que la certeza era inversamente proporcional a la sabiduría. 

—Sí, pero la certeza garpa en los medios. La carrera política de Javier Milei fue construida a partir de un perfil atractivo en los medios de comunicación. Un economista distinto y gritón, dispuesto a defender sus ideas.

—Hablaste del Talmud. La certeza tendría un aspecto religioso. 

—Por eso te hacía la salvedad de que nunca tuve la oportunidad de conversar largo. Saber cuánto es personaje y cuánto convicción en el fondo. Mi formación académica, ser profesor e investigador obliga a cuestionarte lo que descubrís. Estás obligado a ver si hay otra explicación para un mismo tema. El dogmatismo no aplica. Javier Milei parece un poco dogmático, pero no lo conozco. Antes hablamos de Axel Kicillof. También veo un cierto dogmatismo. Mi dogma es dudar, aprender, formarme. Y a partir de ahí cuestionar todo.

—Sobre la deuda dijiste: “Más déficit fiscal es más deuda pública”, que Cristina fue quien destrozó el equilibrio fiscal. Pero también se suscitó una discusión respecto de si da lo mismo endeudarse en pesos o en dólares. En una columna en PERFIL, Marina Dal Poggetto estableció que Néstor Kirchner bajó el endeudamiento total, Cristina Kirchner lo aumentó y Macri aun aumentó más. El cálculo pondera la deuda en pesos y en dólares y las reservas.

—¿Cuál es la fuente?

—Marina Dal Poggetto. Pero la fuente es del Ministerio de Economía y del Banco Central.

—El otro día volví a escuchar una entrevista a Barack Obama para el diario El País. Hablaba del populismo, de Donald Trump y de las fake news. Decía que una de las cosas frustrantes es la necesidad de discutir sobre datos en vez de determinar problemas y buscar soluciones. Se genera la necesidad de salir a contrastar el relato con la realidad. La discusión sobre la deuda implica eso; y para mí es frustrante. Deberíamos estar discutiendo qué pasa que la Argentina no crece hace diez años. La Argentina es el segundo país de la región que menos creció. Salvo la década de los 90, en los 70 fue el anteúltimo y en los 80 el noveno.

“Sin equilibrio fiscal, inserción en el mundo y el motor del sector privado, será muy difícil crecer.”

—Se podría decir que el déficit fiscal es resultado también de no crecer.

—Es causa y luego consecuencia. No crecés porque nunca equilibraste. Y no crecer hace más difícil equilibrarlo.

—Cambiemos planteó corregir el déficit con crecimiento.

—Un poco y poco. En un momento pasó lo que describís y en otro hizo falta corregirlo. La exageración y la mentira llevan a que terminamos discutiendo datos todo el tiempo. No es nuevo. Acordate de la inflación y el Indec durante el gobierno de Cristina Kirchner. Hubo intervención del Instituto Estadístico Nacional para tergiversar los datos de inflación. Hubo una pelea sistemática con los datos por parte del gobierno. Primero con los datos de inflación, y el gobierno actual con los datos de la deuda. Cabe aclarar primero los datos.

—Aclaremos.

—Los datos dicen lo siguiente. Empecemos por lo conceptual. Si gastás más de lo que te ingresa, te genera deuda. La deuda no sale de un repollo. Los gobiernos que más déficit fiscal son que más se endeudaron. Esto es dato. Es matemático. Tendría que revisar la tabla que confeccionó Dal Poggetto cómo está armada. Veo cosas respecto de los años. El último dato de deuda de noviembre de 2015. No se publicaba mensualmente el dato de deuda. Si no me equivoco, es el dato de fin de diciembre.

—No estaba la deuda con los holdouts, por ejemplo.

—No había una serie de cosas. Y a fin del gobierno de Mauricio Macri hay endeudamiento a fin del año (de Alberto Fernández). ¿A quién imputarlo? Son cosas que están en la cuenta, que usa datos anuales. Y tenés otro concepto. Por ejemplo, cuando hay deuda que no quedó registrada por algún motivo.

—Lo que mencioné, los holdouts.

—O el Plan Gas o los juicios del Ciadi. No quedaron registrados, pero a los tres meses hay que pagarlo. ¿A quién se imputa? Vayamos entonces a los principios básicos. Hay deuda porque hay déficit fiscal. Cuando queramos saber quién endeudó más, miremos quién tuvo más déficit fiscal. Cristina aumentó el déficit fiscal año tras año, Macri lo redujo de 5% a 0,4%, Alberto Fernández, pandemia y cuarentena mediante, lo llevó a récord histórico de 6,5% del PBI. Cuando hacés los cálculos de deuda corrigiendo, te queda que en promedio anual Cristina Fernández de Kirchner, durante su segundo mandato, aumentó la deuda en 18 mil millones de dólares promedio por año, Mauricio Macri la aumentó en 12 mil millones de dólares por año y Alberto Fernández, en sus primeros 12 meses, la aumentó en 33 mil millones de dólares por año y en los siete meses siguientes 17 mil más. El que más endeudó es Alberto Fernández, con la salvedad de que la pandemia explica una parte. Eso aclara el número de deuda. Me preguntabas sobre pesos versus dólares.

—Claro, la discusión sobre si hay déficit, cuál es la mejor forma de financiarlo.

—No hay panacea con déficit fiscal. La deuda en pesos y dólares tiene problemas. Para resolver el problema de la deuda, no tengamos déficit fiscal. Tengamos equilibrio fiscal y se resuelve el tema de la deuda. Luego está el tema de si en dólares o en pesos.

—Eso lo decide el Presidente. Vos sos el técnico al que le dicen: “Tengo 5% de déficit. ¿Qué hago?”. Esa era la situación de 2016. Ahí aparece la discusión sobre mala praxis por la decisión de utilizar un mecanismo de deuda sobre la base de endeudamiento en dólares. Se afirma que hubiera sido más beneficioso una deuda en pesos y con más inflación, o con más emisión o con endeudamiento intrasectores con la Anses o el Banco Central. Es otro punto de diferencia entre Juntos por el Cambio y el Frente de Todos. Para la mayoría de los economistas de Juntos por el Cambio deber en dólares o en pesos, en el fondo, sería lo mismo.

—No es lo mismo. Entendamos la diferencia. Describo la situación de este gobierno. Tuvo un déficit fiscal muy grande, el mayor en cincuenta años. Lo financió con emisión monetaria. Pero como la economía no aguanta tantos pesos, porque generaría un salto de la inflación mayor, el Banco Central los absorbe emitiendo deuda.

—La “esterilización”.

—Se financia con deuda, en pesos, de corto plazo, emitida por el Banco Central. Pero los inversores, los que te prestan, no son tontos. Aquel argumento de que la deuda en pesos no importa porque vos emitís los pesos y la licuás tiene problemas.

—Entonces la tasa de interés en pesos es mucho mayor.

—El inversor dice: “Si me vas a licuar, te pido una tasa de interés más alta”. Entonces eso pasa siempre. La tasa de interés en países como la Argentina, cuando tratan de endeudarse en moneda local, es mucho más alta que en dólares.

—Pero no siempre sigue siendo más alta cuando le restás la inflación sobre el capital.

—Uno de los ejes de la campaña de Alberto Fernández fue: “Hay una bola de Leliq”. Las Leliq son títulos de deuda de corto plazo que emite el Banco Central. “Les están pagando a los bancos. Yo voy a usar las Leliq para pagarles a jubilados”. Cuando me fui del Banco Central, el monto de Leliq era un billón de pesos. Hoy son 4 billones. Se cuadruplicó la deuda de corto plazo en pesos del Banco Central. Al financiar con emisión monetaria, luego tuvo que esterilizarla con esa deuda. Los intereses que se pagan por año por las Leliq son en pesos. Pero se paga el equivalente a 14 mil millones de dólares por año en intereses.

—Te leí: “1.400 millones al Fondo Monetario contra 14 mil de Leliq”.

—Estamos pagando de intereses, en equivalente en dólares, por la deuda en pesos, diez veces.

—Vayamos por partes. Cuando te fuiste, el dólar blue estaba a 60 pesos y hoy a 180 y paralelamente hubo 100% de inflación.

—El gobierno se maneja con el dólar oficial. Hablemos de este año. En los próximos 12 meses, los intereses del préstamo con el Fondo Monetario son 1.400 millones de dólares. El equivalente en dólares que va a tener que pagar el gobierno son 14 mil millones de dólares al tipo de cambio oficial, a 100, y estoy haciendo el cálculo sobrado, si querés corregir el tipo de cambio, te queda 12 mil, 10 mil, diez veces más. Se paga en pesos, pero es el equivalente en dólares a casi 8 o 10 veces de lo que se paga de intereses con el Fondo.

—Pero omitís algo fundamental: de intereses pagás mucho más pero redujiste el capital de la deuda a la mitad al haber 100% de inflación. En la suma pagás menos.

—Eso es correcto. Es clave de entender, y tiene que ver con eso que estamos diciendo, cuando tenés que endeudarte porque tenés déficit fiscal y no lográs o no te ocupás de corregir eso, y no todos los gobiernos son iguales, las decisiones de cómo financiarlo son complejas. Si se devalúa, convenía que sea en pesos, si no se devalúa tanto, conviene que sea en dólares. En los últimos meses, este año, el tipo de cambio oficial se devaluó a un ritmo mucho menor que la inflación. El paralelo estuvo planchado hasta hace un mes.

“Deberíamos estar discutiendo qué pasa que la Argentina no crece hace diez años en vez de la deuda.”

—Así como decís que no son tontos los que toman deuda; tampoco lo son quienes la emiten. 

—Por eso mi respuesta fue que no hay panaceas. Si siempre hay que endeudarse, es un problema, lo hagas en pesos o en dólares. La forma en que se manifiesta es un poco distinta en un caso o el otro. Fijate qué le está pasando al Banco Central ahora. En los dos casos es un problema. No es que en pesos es buena y en dólares es mala.

—Es importante ser ecuánime. Y explicar que el capital se licuó.

—Estoy siendo ecuánime.

—Los intereses pueden ser diez veces más porque están asumiendo que en realidad el capital se va a licuar.

—La deuda no nace del repollo, viene del déficit fiscal. En órdenes de magnitud, entendimos quién endeudó más. Si la pregunta es si conviene hacerlo en pesos o dólares, la respuesta es: depende. El argumento de que la deuda en pesos no importa porque es en nuestra moneda y entonces puedo liquidarla, está mal. Implica que voy a tener más inflación, entre otras cosas. No está bueno. Si me decís qué conviene, si emitir en pesos o en dólares, cuando fui subsecretario de Finanzas de la provincia de Buenos Aires, había momentos en que emitíamos en dólares y momentos en pesos. Hay múltiples variables.

—Kicillof sostiene que cuando asume el gobierno de María Eugenia Vidal, la proporción de deuda era de mayoría en pesos y minoría de dólares y que vos la diste vuelta. Pasaste a más en dólares que en pesos.

—Hay un hilo de Twitter de Hernán Lacunza. Estuvo casi los cuatro años; yo estuve seis meses en el gobierno de la provincia de Buenos Aires. Explica los números y no es así. No hubo un cambio tan drástico entre la composición de pesos y dólares en la provincia de Buenos Aires. Hernán tiene esa virtud, lo hace muy bien.

—Hernán Lacunza publicó en PERFIL un texto en el que cita a Reinhart y Rogoff (“Esta vez es diferente: ocho siglos de necedad financiera”, publicado en 2011): “Puede haber ocasiones en que el repudio de la deuda en moneda local sea la opción menos costosa, especialmente en caso de deuda de corto plazo indexada porque el gobierno tendría que inflacionar agresivamente para alcanzar una reducción significativa de los pagos de servicios de la deuda”. Me dirás que otra vez estamos comparando con los países desarrollados, pero la deuda de Estados Unidos de la Segunda Guerra Mundial a hoy se licuó por la inflación. Cuando se miran las tasas negativas de los países desarrollados, evidentemente no pagan las deudas, las deudas se licúan. 

—No se licúan. Separemos. En general, los países desarrollados tienen deudas. Y la mayor parte del tiempo la tasa es mayor que la inflación. Tenemos un fenómeno un poco atípico en los últimos años, donde eso se revirtió en varios países.

—Fue la tendencia de los últimos diez años, anticipada por Japón.

—No son diez años. Es más corto y ahora se está dando vuelta. Estados Unidos subió la tasa. Lo usual es que la tasa de interés es positiva. Está un poquito por encima de la inflación. Lo inusual es tener tasas de intereses reales negativas.

“Se paga el equivalente a 14 mil millones de dólares por año en intereses por las Leliq.”

—Otra forma de “licuación” es que la tasa de interés sea menor que la tasa del crecimiento del producto bruto.

—Dijiste algo importante: que los países no pagan sus deudas. Quiere decir que lograron la credibilidad y la confianza suficiente para que los inversores estén dispuestos a rollearla o renovarla cuando vence. Me especialicé en mi actividad académica en: crisis financieras y deuda soberana. Son temas que investigué antes de entrar en la función pública.

—Pero los países desarrollados no pagan sus deudas.

—No es que hacen default, sino que generaron la confianza suficiente para que se renueven sus deudas.

—Tampoco la tasa de interés fue superior a la inflación, no sucedió así en la época de Jimmy Carter con 13% de inflación. Varias veces hubo licuación.

—Como hombre de negocios, además de periodista, el mantra que debés repetir es que los inversores no son tontos. La pregunta es si lo van a licuar, ¿por qué invertir cuando hay activos en los que no te licúan?

—Sucede solamente cuando sorprendés. Después de un tiempo de estabilidad, los engañás y los licuás el primer año. Estados Unidos tenía, a la salida de la Segunda Guerra Mundial, una deuda superior a su producto bruto y llega con  Bill Clinton a menos de la mitad sin pago neto de deuda, sino que la economía creció a más que la tasa de interés.

—Pero eso no es licuar. Cuando en la Argentina se habla de licuar la deuda, se piensa en una situación en la que esos pesos pierden capacidad de compra en términos de bienes.

—También en Estados Unidos los dólares perdieron capacidad de compra en término de bienes. La inflación en Estados Unidos mide el flujo, no el stock, mide el costo del alquiler, no el del valor de inmueble que aumentó a lo largo de los últimos cincuenta años muchísimo más que la inflación. Otro ejemplo es el Dow Jones, que mide el valor de las acciones de las empresas, que aumentó aun más veces sobre la inflación que las propiedades . Los dólares se licuaron en el sentido de que perdieron peso sobre el valor de los activos. Así es que la deuda se hace sustentable.

—Es en la medida en que las economías crecen más rápido que los intereses que tienen que pagar.

“Una cosa es tener un problema fiscal con un Estado que pesa 20% del PBI, que tenerlo con uno que pesa casi 40%.”

—Y mientras esos activos fisicos se valorizan respecto de los financieros.

—Hay un concepto que es la sustentabilidad de la deuda. Hay varias variables que entran. Una es la ratio de deuda pública a PBI, que no es lo mismo que por los activos. Entonces si la tasa de interés de la deuda pública es más chica que la tasa de crecimiento de la economía, en términos del producto, en términos del tamaño de la economía, el peso de la deuda se achica. Eso no quiere decir, y esto es importante, que quien tiene esa deuda pueda comprar menos bienes con los dólares de deuda que tiene, que es el concepto de licuación que se aplica siempre en la Argentina y funciona como una estafa. Con esto que me decís, engaño una vez al inversor. El concepto del que me estás hablando es uno en el cual el tipo que tiene deuda del Tesoro de Estados Unidos compra más bienes que antes, no menos. Aunque es cierto que pesa menos en términos de la economía.

—¿Podés diferenciar entre flujo y stock?

—Sí. Es que no es un tema de flujo o stock.

—Vuelvo: con esos dólares más la tasa de interés de los Bonos del Tesoro norteamericano comprás menos metros cuadrados en Estados Unidos o menos acciones en la Bolsa de Wall Street.

—Si el mercado accionario, como viene sucediendo históricamente en Estados Unidos, crece, el precio de las empresas cotizantes aumenta más rápido que la tasa de interés de la deuda del Tesoro y puede comprar menos valor en acciones. Es cierto. Cuando el 99% de los que te hablan de licuar la deuda en la Argentina te hablan de inflación no es el mismo concepto.

—Claro, de la misma forma que es cierto que en los países desarrollados pueden gastar 103 de lo que recaudan y no tener los desequilibrios que tiene la Argentina por las razones que conversamos. También podríamos decir, más alla de una discusión sobre el significado del término “licuar”, que los países desarrollados pudieron sostener deudas que fueron perdiendo peso específico sobre el valor de los activos. 

—Lo diría un poco distinto. Ni siquiera los países desarrollados pueden tener siempre déficit fiscal. Maastricht es un límite. No es que siempre tienen 3. Y hay países desarrollados que tuvieron problemas de deuda por no corregir su desequilibrio fiscal. Italia o España, por ejemplo. Sobre qué implica licuar intento separar dos conceptos. En el 99% de los casos la gente escucha licuar y es que tenés 100 pesos en el bolsillo, y con eso comprabas tres paquetes de galletitas y ahora comprás dos. En términos de bienes, se licúa el valor de tus ahorros o licuás a un inversor que compró deuda en pesos y entonces un salto de la inflación hace que, si la tasa real es negativa, hace que compre menos. Y un concepto distinto es este en el que si bien en bienes logran comprar más, puede haber otros activos de la economía que hayan crecido más rápido y entonces si decidimos medir si un tenedor de bonos del Tesoro de Estados Unidos en el tiempo cuánto compra, te da históricamente que es menos. Hay algo que no se termina entender, que tiene que ver con el riesgo. Se consideran los bonos del Tesoro de Estados Unidos el activo más seguro. Por eso pagan un retorno un poco menor. Hasta ahí estamos de acuerdo. ¿Estamos bien?

“Hace mucho que dejé de ser amigo cercano de Axel Kicillof, pese a que tengo una relación de afecto.”

—Pero los norteamericanos no ahorran en dólares, sino en acciones. 

—La parte más significativa de la población tiene sus ahorros en acciones. Algunos tienen también ahorros en dólares. Confían en su moneda. Tampoco es tonto el que ahorra en dólares porque no compraría menos bienes. Tienen una moneda sana, pueden ahorrar en su moneda. En la Argentina es complicado eso.

—En una vieja película, “Volver al futuro”, ya se narraba que los valores de quienes viajaban en el tiempo treinta años eran increíbles para unos y otros. Es evidente que hay algo que no es matemática y tiene que ver con poder. ¿Por qué los activos financieros crecieron exponencialmente por arriba de los activos físicos en las últimas décadas? 

—No es un tema matemático, sino de no hacer saltos lógicos en el encadenamiento de un razonamiento. Cuando uno mira por qué creció tanto el sistema financiero mundial, es la combinación de innovaciones tecnológicas y regulación o desregulación. Tuvimos distintas etapas en ese crecimiento. Algunas terminaron mal. Si uno mira el fenomenal crecimiento del mercado de hipotecas y sus derivados en Estados Unidos entre finales de los 90 y 2007/2008, ve que fue impresionantemente favorecido por ciertos cambios en las regulaciones e innovaciones financieras. Eso terminó con una crisis importante. Lo que uno va viendo, cuando mira los datos, es que es cierto que todo el sector servicios ha crecido mucho en el mundo y el de servicios de mercados financieros no ha sido la excepción. De hecho, fue uno de los líderes de ese crecimiento. Ahora existe una clase de activos nueva, los criptoactivos. Bitcoin es uno. En forma bastante descentralizada vemos el surgimiento de un nuevo tipo de activos financieros digitales que están en los pasos iniciales de algo que puede ser revolucionario. Hay procesos a partir de la acumulación de innovaciones tecnológicas. Estoy ahora en un curso de este tema. Me interesa mucho y lo estoy estudiando.

—Si los argentinos colocan tanto dinero en dólares, es porque evidentemente los han licuado antes. 

—Lo hacen porque no son tontos.

—Pero alguna vez lo fueron, cuando la codicia le ganó al miedo. Hay algunos más vivos, pero mucha gente terminó siendo licuada y por eso pasó al dólar.

—Es uno de los problemas de no tener una moneda sana. Es lo que decías de “los sorprendo, los engaño, los licúo”.

“Desde que asumí hasta las PASO, el Central no tuvo que vender un dólar y el tipo de cambio se mantuvo estable.”

—La mayoría de los argentinos sufrió esa licuación.

—En la Argentina, muchos gobiernos abusaron de ese proceso.

—Y es cada vez es más difícil, porque más gente ya lo sabe.

—Pero a mí lo que me sorprende es esa disociación entre el argumento convencido que me hacías hace un rato de “pero hablemos de si es en pesos o si es en dólares” y “en pesos emito yo y la puedo licuar”, reflejando un poco lo que es la discusión pública. Y eso junto al problema de que los argentinos eligen ahorrar en dólares. Es la consecuencia de pasarse de vivo y perjudicar a quien ahorra y confía en tu moneda. Los inversores no son tontos, la gente tampoco es tonta. Por eso es difícil convencerla de que ahorre en pesos.

—Pero hay un hecho real. Por ejemplo, gran parte de la licuación de la deuda de las Lebac fue devaluación. Se los licuó. Se redujeron a un tercio las Lebac por licuación de la devaluación y esto fue hace solo dos años.

—Es así.

—Entonces funcionó: redujiste la deuda licuándolos (ver el gráfico de Marina Dal Poggetto).

—Sí. Decís: “Al que tenía Lebac se los licuó” y el kirchnerismo instaló la idea misteriosamente de que los grandes beneficiarios de la gestión de Macri fueron quienes tenían Lebac.

—Los que lograron salir antes de diciembre de 2017 hicieron 20% en dólares.

—Exactamente.

—Y los que no perdieron 70% en dólares.

—Para un inversor, son inversiones riesgosas. Por eso te pide una tasa de interés alta en pesos. Por eso es muy importante relacionar los dos conceptos. Relacionar el concepto de “no importa la deuda en pesos porque los licúo” con “la gente quiere ahorrar en dólares”. Van de la mano.

—Nunca dije que no importa, marqué las diferencias.

—Estoy parodiando el argumento de “la deuda en pesos no importa”. Si como gobierno transmito que “la deuda en pesos no importa”, después no me puedo quejar de que no quieran ahorrar en pesos.

—Si se ha licuado la deuda en pesos muchas veces en la Argentina y por eso la mayoría de los argentinos ya aprendieron y ahorran en dólares o la tasa de interés en pesos que piden es cada vez más alta, o que sea ajustable a dólar oficial o ajustable a inflación, o sea: inlicuable, ¿qué salida se plantea? ¿Vamos hacia algo parecido a un Plan Austral, a un desagio donde se resuelva de alguna manera? 

—Como en casi todo en economía, la respuesta es: depende. En este caso, de lo que vaya haciendo el Gobierno. Quien está en el Gobierno tiene la enorme responsabilidad de armar políticas económicas consistentes y que eviten situaciones de mayor inestabilidad. Cuando uno está en cargos de alta responsabilidad debe hacer todo lo posible para evitar saltos cambiarios inflacionarios, porque terminan generando más pobreza. Es lo que uno quiere evitar. A veces se logra, a veces no.

—Concretamente, esos 4 billones de pases y Leliq representan 9% del producto bruto y 66% de los depósitos. ¿Cómo se sale de eso?

—No es sencillo. Si el Gobierno no logra generar confianza en nuestra moneda, credibilidad, estabilidad macroeconómica, no están las condiciones para resolver ese problema y crecer sostenidamente. Se necesita credibilidad y confianza. Y este es un gobierno con enormes problemas en ese sentido. Alberto Fernández arrancó teniendo en contra el prejuicio de los inversores por quien era su vicepresidenta, que en su gestión no había hecho las políticas económicas adecuadas para generar crecimiento y demás. Lamentablemente esos prejuicios se confirmaron.

“Hay una pelea del kirchnerismo con los datos: cuando el déficit fiscal aumenta, crece la deuda.”

—La confianza es el punto crucial ideal para el corolario de lo que venimos hablando. Los países desarrollados, gracias a la confianza, pueden financiar cierta cantidad de déficit fiscal y no hacer pagos netos de deuda, lo que la Argentina no puede. Macri creyó que con su presencia se iba a generar la confianza tomando medidas pro mercado y unificación del mercado de cambios. Ganó las elecciones en  2017 y ni siquiera con eso. Debemos reconocer que por la historia que tenemos, la confianza es ingenerable. Hay que crear un plan que asuma que no habrá confianza incial.

—Estás diciendo algo clave. Cuando hablamos del gobierno de Macri, te decían: “Entendemos que el rumbo es el correcto, ¿pero cómo sabemos que se sostendrá?”. Se ganaron las elecciones de 2017 e inmediatamente después ocurren una serie de eventos, como las piedras con la reforma jubilatoria y tributaria, que resquebrajan la confianza.

“Desde que asumí hasta las PASO, el Banco Central no tuvo que vender un solo dólar.”

—Si unas piedras tienen el don de hacer perder la confianza, es que no habrá confianza. Porque piedras puede haber siempre…

—Cuando se acercaban las elecciones presidenciales, la actitud de quien tenía que hacer una inversión, poner una fábrica o comprar un bono en la Argentina, era: “Les creemos, entendemos que tratan de hacer, el rumbo, corrigieron esos errores iniciales… ¿Pero cómo sabemos si seguirá a partir de 2019?”.

—Antes de eso el dólar pasó de de 17 a 60.

—En abril de 2018 se inicia una corrida cambiaria asociada a tres fenómenos: una sequía muy grande, suba de tasas de la Fed y la vulnerabilidad argentina, porque no había hecho la corrección fiscal consistente que debía.

—¿Será eso, o la incidencia de los cincuenta años anteriores? 

—Había un esquema monetario cambiario que te hacía vulnerable. Así arranca la corrida. Llegué al Banco Central en septiembre del 18, cuatro meses después. En ese momento, el dólar estaba en 38. Puse las bandas. Desde que asumí hasta las PASO, el Banco Central no tuvo que vender un solo dólar y el tipo de cambio se mantuvo relativamente estable. Vienen las PASO y ahí el dólar salta.

—De 40 a 60.

—De 40 y poquito a 60, después baja y después vuelve a subir. Ese salto final tiene que ver con la desconfianza en lo que venimos diciendo.

—Ganando las elecciones de 2017, sin horizonte de regreso del kirchnerismo, igual Macri tuvo 100% de devaluación.

—Pero en ese final de 2017 se veía que la situación política, a pesar de haber ganado las elecciones, era tal que esa corrección fiscal sería muy difícil de hacer. Eso jugó un rol muy importante. ¿Cómo se logra generar confianza? Al final, es de esto de lo que hablamos. Pasaron cincuenta años y la Argentina creció poco. Fue de los países que menos crecieron, más inflación, tuvo déficit fiscal casi todo el tiempo. ¿Cómo resolvemos el problema de la confianza? La respuesta es: no es fácil y lleva tiempo.

“Después de todas estas experiencias, los inversores no te creen, es muy difícil generar confianza.”

—No es que sea dificil, es un oxímoron. Finalmente, con la historia de la que hablamos, no habrá confianza. A quien le toque gobernar en el próximo gobierno deberá asumir que el error que hubo en el gobierno de Macri fue creer que se podía generar. No se generará, aunque asuma un Dios. El plan económico de estabilización sensato será aquel que funcione aun con desconfianza. 

—Hay una enorme dificultad para generar confianza y recrearla en la Argentina. Y aun cuando el gobierno de Macri lo logró temporalmente, hubo un exceso de confianza en el impacto que producía. Pero no se hicieron ciertas correcciones en lo fiscal. A eso se sumaron algunos errores monetarios y cambiarios en los inicios.

—Una confianza lábil, que se va en 15 minutos. 

—Miremos a Brasil sin ir más lejos, ¿qué fue determinante para que tenga inflación de menos de 5% y tasas de interés bajas? Fue clave Lula. Fue fundamental, con todas las diferencias que tengo con su política económica y otros aspectos. Fernando Henrique Cardoso toma a un país parecido a nosotros.

—Que había tenido mucha inflación.

—Sí. Baja la inflación, ordena la macroeconomía y después lo sucede Lula. Un gremialista, bien de izquierda.

—El dólar se va a 4 reales cuando asume Lula por miedo a él y después baja a 1,60.

—Y Lula tuvo una gran virtud, que mantuvo en toda la primera etapa el orden macroeconómico. Puede resumirse en la necesidad de equilibrio fiscal y moneda sana. Con esos objetivos demostró que había un consenso atroz.

—Viví en Brasil. Incluso antes de Lula, y con hiperinflaciones como la de la Argentina, la tasa de interés hacía que las personas pusieran sus ahorros en moneda local, aun en los momentos previos al Plan Real y a Lula. La Argentina, por distintos motivos, incluso el geográfico con Uruguay enfrente, no tiene confianza. El error está en seguir creyendo que primero tenemos que generar confianza. Tomo tu metáfora médica del comienzo: es pedirle a un alcohólico que genere confianza.

—Te voy a contestar distinto, más fácil. Sin equilibrio fiscal, sin ser parte activa del comercio mundial con la productividad como obsesión, y sin tener el sector privado como motor de la economía, sin esas tres cosas, veo muy muy difícil que la Argentina pueda crecer.

—Son condición necesaria pero no suficiente; Mauricio Macri las tuvo y no se pudo.

—Esa enseñanza la interpreto de forma distinta. La enseñanza es que no basta con decirlo para resolver los problemas. Una de las cosas que fallaron es que no logramos convencer a la sociedad de que ese era el camino.

—¿No será que el gradualismo no funciona, que no le funcionó ni a Macri ni le va a funcionar a Alberto Fernández? ¿No hace falta un plan como el que tuvo Brasil? Mencionás a Lula y el verdadero factor inicial fue Fernando Henrique Cardoso. 

—Lo nombré como el que lo creó.

—¿El punto fundamental es la carencia de un plan estructural y no gradualista?

—No tengo dudas que se necesita un plan. Necesitás un esquema, un programa, un set de políticas, un conjunto de políticas económicas que generen condiciones para poder corregir estos desequilibrios que trae la economía desde hace tiempo. Una opción es: nos sentamos todos, distintos partidos políticos y nos ponemos de acuerdo. Es un camino. No se cuán viable es. Hay momentos en que soy más optimista y otros en que soy más pesimista. El otro camino es generar el suficiente apoyo popular a un conjunto de políticas económicas, de forma tal que no quede otra opción para quien sea la oposición de sumarse a ese conjunto de políticas económicas. Hubo momentos en la historia reciente de la Argentina que parecían haberse generado esas condiciones. Hubo un breve momento durante el Plan Austral, por ejemplo. Tuvo mucho apoyo esa estabilización. Veníamos de la híper, contó con mucho apoyo popular y se generó un pequeño espacio para reformas. Había múltiples demandas y debilidad política importante. Y no se hizo. El segundo gran momento así fue la convertibilidad. De nuevo, veníamos de hiperinflación. Y un esquema monetario distinto frena de golpe la inflación, introduce una serie de reformas estructurales importantes y después se traba ante una serie de shocks negativos. Colapsó un sistema que había durado una década. Fue un sistema con errores y problemas que no había podido resolver. Había un desempleo altísimo, por ejemplo, pero tenía virtudes. El siguiente momento de oportunidad fue la poscrisis de 2001. Se reconfiguran los números de la economía, se licúa el gasto público y te encontrás con un shock positivo fabuloso mundial: los precios récord de las commodities y tasas de interés mundial bajas. Eso es la panacea para un país como el nuestro. La gran crítica al gobierno de Néstor es que desaprovechó ese momento a diferencia de todos nuestros vecinos. Tuvo un contexto sumamente favorable para hacer las reformas que permitieran continuar en la senda de crecimiento.

—Los demás países aceptaron crecer menos mientras que la Argentina promovió un crecimiento a tasas chinas. Los demás países aceptaron apreciar su moneda y la Argentina, no. Corolario: crecimiento al doble durante tres, cuatro años, pero no se construyó una economía sustentable.

—Los otros países en ese momento ahorraron para cuando vengan las vacas flacas, mientras que el gobierno se la gastó.

—Para crecer al doble, vos tenías que sumar demanda agregada.

—Era un momento que crecías solo. Sin embargo, le metieron gasto público. Fue un gran error de política económica que lo estamos pagando hasta hoy. Después de todas estas experiencias, los inversores no te creen. Es muy difícil generar confianza. La historia enseña mucho, pero a veces la respuesta a estas preguntas no es la misma. La respuesta a qué cosas se hicieron mal en 2015 la contesté con ciertos argumentos. Pero no quiere decir que piense que es lo que hay que hacer en 2023 si Juntos por el Cambio gana. Las condiciones iniciales serán distintas. La bala de cierta credibilidad inicial probablemente no esté. Habrá que hacerlo distinto. Me preguntás si va a hacer falta un plan de estabilización para 2023. Mi respuesta será un clásico de los economistas: depende de las condiciones iniciales, de cómo llegue la economía ese momento. Pero definitivamente no puede repetirse el error del exceso de confianza.

—¿Depende o no habrá más que aceptar que no va a haber confianza? 

—Hay que armar un plan económico que internalice que no podemos apostar a que confiarán en nosotros. Se necesita un plan económico que resuelva nuestros problemas, que piense en la producción, que baje el desempleo, que reduzca la pobreza, que logre hacer todo eso en forma sostenida, incorporando que es probable que al principio, por nuestros antecedentes, será difícil contar con la confianza de los inversores.

—Así como en la primera mitad llegamos a un acuerdo de construir categorías que eran mutuamente aceptables, creo que llegamos finalmente al mismo punto de imaginar en ese 2023 que lo que hay que corregir es aceptar que no se puede generar la confianza y que la confianza será generada después del éxito. La confianza no podrá ser una condición previa.

—Coincido. Hemos llegado a este acuerdo.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com

Fue sonora la suspensión del partido de fútbol entre Argentina y Brasil porque había cuatro jugadores que venían del Reino Unido. Inglaterra tuvo una política de permisos para los futbolistas diferente de la de otras naciones europeas. ¿Cómo es la normativa en Inglaterra respecto de Brasil y en general de América Latina? ¿Cuál es tu opinión sobre la política migratoria del Reino Unido?

—Debería haber estado en Argentina para el festejo de los cien años de mi padre. La razón por la que estoy en Inglaterra es que la política sanitaria del Reino Unido exigiría que al regresar hiciera diez días de cuarentena bajo vigilancia en un hotel en el aeropuerto o la ciudad de Londres. Es porque se considera que en toda Latinoamérica son países en lista roja. De igual manera, cuando uno llega a Argentina, o a Brasil, una persona común, no un jugador de fútbol, que a lo mejor puede estar eximido, debería al llegar hacer la cuarentena también en un hotel. Tenemos dos pandemias paralelas.

—Si una persona llega a Gran Bretaña desde Estados Unidos o Europa continental, no tiene que hacerlo. ¿Si una persona viniera de Latinoamérica, parara dos días en Madrid y luego continuara a Gran Bretaña, también debería hacer esa cuarentena estricta?

—Por eso hablo de dos pandemias paralelas. Se está separando el mundo occidental desarrollado de los países emergentes. En el Reino Unido se reconoce que las personas vacunadas de Estados Unidos y Europa pueden venir con un test negativo sin necesidad de cuarentena. En cambio, si viene de Argentina, aunque pase dos días en Madrid, debe hacer la cuarentena. Es diferente si hace la cuarentena en Madrid y luego viene. Pero es obligatoria la cuarentena. A su vez, hay dos sistemas dentro de Europa. Uno es el de la Unión Europea, que requiere certificado de vacunación por vacunas reconocidas en Europa. No es el caso de las Sputnik. En el Reino Unido no está ese sistema, sino un listado de colores. Si es un país verde, no hay que hacer cuarentena. Si es uno amarillo, tampoco hay que hacer cuarentena si viene con las dos vacunas. En los rojos, como toda Latinoamérica, sí o sí hay cuarentena obligatoria. Por esa razón no fui al cumpleaños de mi papá.

“Haber cerrado todo tan rápido, considero que no fue lo adecuado.”

—¿Hay un grado de arbitrariedad en la determinación de los colores? En Inglaterra hay más casos que en Argentina, dada la incidencia de la variante Delta.

—No lo sé. En Argentina aún hay más muertos que en el Reino Unido. Estos días hubo alrededor de unos 45 fallecidos en el Reino Unido con 32 mil o 45 mil casos, mientras que en Argentina hay menos, pero el promedio es de más fallecimientos. Las cifras no indicarían que hubiera esa inequidad. No solo en Argentina, en toda América Latina baja el número de casos. Tampoco ingresó la variante delta, que hizo explosión en Europa, en el Reino Unido. En Estados Unidos hay 204 mil casos diarios algunos días. Es también la geopolítica.

—¿Las muertes que se están produciendo son por contagios de hace dos meses y los contagios permiten pronosticar que habrá muchas menos muertes dentro de dos meses?

—No tomaría como hace dos meses, pero sí de 28 días. Se consideran los fallecidos dentro de los últimos 28 días de contagiados. Por eso pronostiqué que habría una disminución en el número de muertes en Argentina porque diminuyó el número de camas de terapia intensiva. No tengo dudas de que ahora seguirán disminuyendo. Primero baja el número de casos; luego, las internaciones en terapia intensiva y luego los fallecimientos. El número de camas de terapia intensiva está muy por debajo del 40%. Los fallecimientos también disminuirán, pero es en los 28 días siguientes al contagio.

—¿Cambió la estrategia que Boris Johnson luego de su propia enfermedad?

—Boris Johnson no creía en la pandemia. Quizá no tanto, pero hablaba de la inmunidad de rebaño. Decía que nos teníamos que contagiar todos, hacernos inmunes y reducir el número de casos. Lo dijo el 5 de marzo de 2020. El 16 de marzo lo que determinó que cambiara la estrategia fue un modelo matemático epidemiológico publicado por el Imperial College London que demostraba la cantidad de fallecimientos que habría si no se hacía nada. Proponían tres modelos. Uno era no hacer nada y la consiguiente saturación de camas de terapia y los millones de muertos que habría. El 80% de la población se enfermaría. Eso no era posible. Otra opción era mitigar solamente. Y otra, la mitigación con distanciamiento social. Era lo que debía hacerse por lo menos por cinco meses, con cierre de escuelas, de universidades y el trabajo desde la casa de la gente, excepto personal esencial. No habiendo vacunas, marzo de 2020, era la mejor estrategia. El 23 de marzo cambió la estrategia del primer ministro. Dio lugar a la cuarentena. La segunda medida importante fue el uso del barbijo. Tampoco lo querían, hasta que se demostró que protegía en el 67% de los casos. No solo protegía de que contagiara a otro, sino de que otra persona me contagiara. De los barbijos el mejor es el quirúrgico. Eso se adoptó en Europa hacia fines de junio. Nuevamente el Reino Unido lo aceptó tardíamente. Recién lo hizo cerca del 26 de julio, cuando 120 países del mundo lo habían tomado. Fueron dos medidas importantes que contribuyeron a que la pandemia se enlenteciera.

—¿Qué hizo bien y qué hizo mal Argentina?

—Lamentablemente, muchas cosas se hicieron mal. No hay crítica. Todos debemos aprender de los errores. Así como la OMS hizo una evaluación de qué se hizo mal y llegó a la conclusión de que, por ejemplo, se había perdido todo el mes de febrero en 2020, es muy importante que el Gobierno ordene una evaluación del manejo de la pandemia. Sirve como aprendizaje. No fue necesario haber cerrado todo en marzo. Se cerró antes de lo necesario, antes que el Reino Unido. Cuando Argentina necesitó la cuarentena, hacia el mes de junio/julio, cuando empezaron a aumentar los casos significativamente, la gente estaba cansada. Haber cerrado todo rápidamente no fue adecuado. También en agosto, cuando Vladimir Putin aprueba la vacuna del Instituto Gamaleya prometiendo inmunidad de 24 meses, como si eso se pudiera prometer, la comunidad científica sabía que el problema que tendría el Instituto Gamaleya eran los elementos para fabricar en cantidad necesaria los millones de dosis para la segunda aplicación. No habría problemas con la primera, pero sí con la segunda. Si yo, médica que leo ciencia, lo sabía, ¿por qué el gobierno argentino apostó? No digo que no sea buena, pero sí que iba a tener los problemas que tuvo. Fue un error estratégico apuntar a una vacuna en desmedro de otras como la Pfizer. Otro error importante fue, cuando comienza la variante delta, haber cerrado las puertas. Limitar 600 argentinos diarios. No fue causante de que la variante delta no llegara a Argentina o no produjera una tercera ola en la Argentina. Países como Chile o Uruguay tampoco tienen la variante delta y no tenían las puertas cerradas para sus residentes. Quedaron 42 mil argentinos, agravaron la crisis económica instalada. Hubo aerolíneas que dejaron de viajar a Latinoamérica, incluida Argentina. Fueron tres errores estratégicos importantes. Todo lo que es un error hay que reportarlo como incidente. Se investiga y trae un aprendizaje. No es para castigar a nadie. Si no aprendemos como personas o como país, no podemos progresar.

—¿Por qué la variante delta tiene baja incidencia en América Latina y tan alta en Europa?

—Nadie sabe qué pasó. El New York Times publicó un artículo al respecto. Yo esperaba que ocurriera hacia el 10 de agosto, más o menos. Lo importante es no dormirse porque puede llegar. Podría ser que en Latinoamérica las variantes predominantes hayan sido la lambda de Perú y la Manaos. Ambas eran más contagiosas y producían mayor resistencia a las vacunas. Podría ser que hayan sido competidoras naturales de la delta. En Inglaterra teníamos la variante alfa y llegó la variante delta. Era 60% más contagiosa que la alfa británica. La desplazó y ahora es el 100%. En Gran Bretaña y Estados Unidos había mucha variante delta. Probablemente, la variante lambda haya sido una buena competidora para la delta y por eso no tomó la prevalencia de otras partes del mundo. No hubo muchos estudios genómicos que compararan la variante delta con la lambda o la Manaos. Es algo que queda por investigar.

—Christian Drosten, el virólogo alemán que consulta Angela Merkel, dijo que recién cuando las personas fueran vacunadas se adquiriría la inmunidad de rebaño. ¿Es algo factible?

—Conrado Estol dijo que era algo sacado de contexto. Estoy de acuerdo. El coronavirus es una familia de virus zoonóticos que se conoce desde el año 1962. Es el virus que produce el resfrío. Nos resfriamos seguido, porque la inmunidad por coronavirus dura poco. Lo mismo pasa con el covid-19. Cuando uno se contagia, adquiere inmunidad por un lapso de tres a siete meses. Por eso no se puede adquirir la inmunidad de rebaño. Por eso la inmunidad por las vacunas también dura menos para las que son de virus inactivado, alrededor de seis meses. Probablemente sean ocho meses para las vacunas vectorizadas y un poquito más para las vacunas sintéticas de ARN mensajero. No es posible que la inmunidad de rebaño, natural o artificial, dure para siempre. Mientras dure la pandemia se necesitará de las vacunas. Se comenzó a hacer un ensayo en el Reino Unido, exactamente hace una semana, con los dobles vacunados que se contagian. Se está haciendo un ensayo de investigación para ver si esas personas adquieren una inmunidad con un nivel de anticuerpos importante. Analizan si esas personas no necesitarán la tercera dosis y de esa manera ahorrar una tercera dosis. Faltan vacunas en el mundo.

—Se dijo que, habiendo tenido covid y una dosis de vacuna, no se necesitaba la segunda.

—Se suponía. El Reino Unido está haciendo la investigación. A cada persona que se va a hacer una PCR y que da positiva, le preguntarán si tiene el certificado de las dos vacunas y quiere participar. Buscan 8 mil personas mayores de 18 años, a quienes les van a dar dos tubitos. El primer día harán un ensayo con sangre en un dedo, lo mandan y ahí van a ver el nivel de anticuerpos, que se repetirá a las dos semanas. Si la escala de anticuerpos ascendió al nivel comparable al de la vacuna, reemplazará a la tercera dosis.

—¿Tendremos un mundo sin barbijos en algún momento del año próximo?

—Hay dos mundos paralelos. En el Reino Unido, a pesar de tener increíble número de contagios, no hay tantos fallecimientos, y el barbijo no es obligatorio, aunque puede que vuelva. Esperan una nueva ola en septiembre. Estimo que hacia el fin de 2021, con 32 millones de terceras dosis, las modificadas en Europa, en Israel, en Estados Unidos, se podrá controlar el número de casos y podamos vivir sin barbijo. En Londres se ve gente con barbijo, aunque no es obligatorio. Pero en el resto del mundo la pandemia continuará. Hay tres pilares para terminar la pandemia: responsabilidad individual, testeos y vacunación masiva. En los países emergentes donde faltan vacunas, los testeos y la gente tiene mucho trabajo irregular y no puede ejercer tanto la responsabilidad individual, estimo que continuará hasta fines de 2022. Se presume, de acuerdo a las estimaciones del G7, que todo el mundo podrá estar vacunado.

— ¿Cómo fue el trabajo de la Universidad de Oxford y AstraZeneca? ¿Cuánto hay de académico y de económico en el proyecto?

—AstraZeneca es un laboratorio de origen belga que tiene sede también en el Reino Unido y colaboró con la Universidad de Oxford con el equipo donde están la doctora Sarah Gilbert y el profesor Andrew Pollard. Son la parte científica y AstraZeneca la de producción para hacer esta vacuna que se vende a precio de costo. No habría, según lo que leí y lo que ha sido publicado aquí, una intervención del gobierno británico para comenzar a elaborar la vacuna, pero se vende a precio de costo. No hay ganancia. Por eso tuvo problemas con Europa, sumado al Brexit, y le echaron tierra, diciendo lo de las complicaciones, que en realidad no es solamente de esta vacuna porque también es por la de Johnson&Johnson, Pfizer y la de Moderna. En realidad, es una iniciativa que intenta, según dicen ellos, no lucrar porque se vende a precios de costo.

“La comunidad científica sabía que el Instituto Gamaleya tendría dificultades para producir segundas dosis.”

—¿Qué le produce la pelea geopolítica a una científica como vos?

—Dolor.

—Las vacunas más usadas en Argentina son AstraZeneca y Sputnik. En el caso de Sputnik, se trata de una tecnología más arcaica, ¿da más seguridad una tecnología más arcaica y probada?

—La vacuna de Sputink tiene la misma plataforma que la de Oxford/AstraZeneca. Las dos son de vector. Utilizan un adenovirus. En la vacuna de Oxford/AstraZeneca es un adenovirus atenuado de chimpancé que produciría resfrío de chimpancé atenuado. La vacuna Sputnik utiliza dos adenovirus humanos. La de Johnson&Johnson también utiliza adenovirus humano. No se usa en Argentina, pero la de Sputnik tiene una plataforma similar por vector. La plataforma más antigua es la de Sinopharm. Usa tecnología de hace setenta años, que es el virus completo pero inactivado. Es la misma de la vacuna para el virus de la polio. Probablemente será la última vez que se utilice. Es eficaz, pero de duración corta, probablemente cinco o seis meses. Por eso el gobierno argentino debería estar considerando dar una tercera dosis a las personas vacunadas con Sinopharm. En Emiratos Árabes o Turquía sucedió que la inmunidad disminuía demasiado a partir de los cinco o seis meses. La tecnología detrás de Pfizer no es de Pfizer, sino de un laboratorio alemán, BioNTech. Me llamó la atención que cuando Joe Biden dijo que liberaría las patentes de Moderna y de Pfizer, Angela Merkel dijo que no. Investigué y me enteré de que en realidad todo era de este matrimonio turco. Generaron la tecnología del ARN mensajero. Deberían recibir un Premio Nobel. Un descubrimiento alemán. Fui a la página de BioNTech y me anoticio de que hizo en marzo de 2021 un convenio con un laboratorio chino, que se llama Fosum Pharma, y que China comenzará a producir la vacuna de ARN mensajero de BioNTech y va a ser Fosum Pharma, que ya estaría próximo para producir mil millones de dosis de Pfizer. Pero no será Pfizer, sino BioNTech/Fosum Pharma. Algo no solamente para la vacuna, sino para otras tecnologías de la industria farmacéutica. Me puse a pensar para qué podrían usarlo. Imaginate cómo sería para el cáncer. En Europa y en Estados Unidos, todos los cánceres se analizan genéticamente. Ante un cáncer se hace un secuenciamiento genético. Así se sabe cuáles son los genes alterados que lo producen. Con la tecnología de ARN podrá haber tratamientos personalizados eventualmente. De acuerdo a cada gen, se puede introducir el mensaje al receptor para que el propio organismo produzca la proteína que lo bloquee. Ahí se me prendió la lamparita. Y tiene un contrato por 15 años. Habrá una revolución de la farmacología con la tecnología del ARN mensajero.

—Moderna también es un laboratorio que no tenía ni siquiera probados otros medicamentos exitosos y volaron sus acciones. También su tecnología tendría otras aplicaciones, por ejemplo en el agro. ¿Después del coronavirus la ciencia habrá pegado un salto que beneficie la vida de distintas especies, incluyendo la humana?

—No lo dudo. Se aprende con los errores. La humanidad aprendió. Fue increíble la colaboración científica interdisciplinaria. Solo así se puede ver el mundo y mejorar. No dudo de que después de esto la humanidad irá para adelante. También en cuanto a las tecnologías virtuales, la alternativa de trabajar de manera más flexible desde la casa. El trabajo digital se da en mi especialidad, la patología. Próximamente no habrá más microscopios. La gente tendrá otra modalidad de trabajo. Es un mundo nuevo.

“Hay geopolítica en algunas restricciones migratorias en Inglaterra.”

—¿Cómo se explica la poquísima cantidad de casos de China?

—No sabemos si la información es real. Si sabemos todo o parte de lo que sucede. Hay artículos muy interesantes sobre el origen del covid-19. Aún no se sabe si fue un accidente de laboratorio o si fue transmitido de una persona. No dan a conocer suficientemente los datos. Además, aprendieron muy rápidamente de los errores. No dudo de que hubo un error de parte de ellos porque lo notificaron a la Organización Mundial de la Salud tarde. No creo que el primer caso fuera en diciembre. Según dicen, a partir de septiembre ya había casos de una infección respiratoria rara, hubo datos que se subieron y después fueron bajados, Cuando llegó la variante delta a partir de un viajero o de algunos viajeros de Rusia que llegaron a China, a la provincia de Guangdong, se encontraron con unos 450 casos, algunos en Wuhan. Fue donde surgió o habría surgido todo. Cerraron la ciudad de Wuhan e hicieron 11 millones de PCR. Aprendieron. A los contactos no los aíslan en la casa sino, obligatoriamente, en un hotel. Los aislaron y aprovecharon a hacer el análisis de la variante delta. Es el estudio más serio que vi sobre la variante delta. Cómo se multiplica, se incuba, los síntomas. Fue precisamente porque siguieron a estos 167 contactos. Más allá de la falta de datos iniciales, lo cierto es que aprendieron.

—¿Puede haber componentes de experiencias anteriores con virus similares que hayan dejado algún tipo de protección a los orientales, independientemente de la desconfianza por las estadísticas chinas? ¿Podría haber componentes en los que determinadas variantes ataquen con mayor letalidad a persona con hábitos de vida o culturas diferentes?

—Tenían experiencia porque habían padecido la epidemia del SARS, precisamente en Guangdong, con una letalidad tan alta que por eso mismo no se convirtió en pandemia. El estilo de vida de la población asiática, especialmente la china, ayudó para que la transmisión se enlenteciera y que hayan controlado mejor la pandemia. Los asiáticos suelen usar barbijos. Cuando uno va a Norteamérica, hay población asiática en Los Ángeles, San Francisco, Vancouver que es reconocible porque va siempre con barbijo. Guardan ese distanciamiento social natural. También puede ser algo genético. En las personas de raza negra y de la India, el covid evolucionó de una manera más grave. Y cuando vieron el porqué, encontraron que hay dos genes que se presentan con más frecuencia en las personas que tienen una evolución más grave del coronavirus. Estos genes son más comunes en la población negra.

—¿Qué enseñanzas se obtiene de las experiencias de Australia, Israel y Japón, en donde parecería que el oficialismo perderá las elecciones, dado el malestar de la población con el manejo de la pandemia?

—En Israel, una de las cosas que pasaron fue que vacunaron muy rápidamente. Aquí también hay una cuestión de equidad. Pagaron por la dosis más de lo que la vacuna valía, y vacunaron a todos. Como tenían vacunas disponibles, la segunda dosis fue exactamente a los 21 días. Un estudio de la Universidad de Oxford mostró que como en Inglaterra no había vacunas para todos, se demoraron dos y tres meses entre la primera y la segunda dosis. Y se demostró que la separación de las dosis hasta dos meses es mejor. Es una de las cuestiones que se aducen para explicar qué pasó en Israel, además de los contactos de gente que viaja. Haber separado tan al pie de la letra las dosis en 21 días era lo ensayado, pero aparentemente no lo mejor. Y no olvidemos que en Japón estuvieron las Olimpíadas. Tuvo que renunciar el primer ministro, pobre. No sé si pobre, pero tuvo que renunciar porque se hicieron las cosas mal. Fíjese la honorabilidad. Tanto en Japón como en Australia e Israel, demuestran que vivimos en un mundo conectado. Por eso la pandemia terminará cuando el mundo entero esté vacunado, no solo un país. Mientras sigan los contactos, podrán desarrollarse nuevas variantes. Y una nueva variante distinta, como pasó en Australia, implica que reaparezcan casos. Las vacunas aún son prehistóricas. El coronavirus tuvo muchísimas evoluciones, unas 29 por lo menos, desde la variante inicial de Wuhan, la L, hasta la delta. Las vacunas que el mundo administra despiertan anticuerpos contra el virus original. Esa variante ya no existe. Es como la competencia entre un Fórmula 1 y un Ford A. No es lo mismo. Cuando hay una nueva variante y las vacunas no están adaptadas, como sucede hasta ahora, puede recomenzar a expandirse de la misma manera que sucedió en Australia o Japón.

“Habrá una revolución de la farmacología con la tecnología del ARN mensajero.”

—¿Cómo se explica que en los hospitales de niños de Argentina se reporta mayor crecimiento de otros virus respiratorios de niños?

—El año pasado aquí hubo disminución de casos de otros virus respiratorios, los de la gripe y sincitial respiratorio, que también producen internaciones en chicos. Como todo el mundo estaba guardado en la casa por la cuarentena, vimos una disminución en general del número de infecciones respiratorias. Es lo mismo que sucede en Buenos Aires. Recibo un reporte diario del número de casos de internaciones en mi hospital, y noto que hay veces que hay mayor número de virus sincitial respiratorio que de covid-19. Probablemente es porque estamos prestándole más atención diariamente y no por una compensación. Porque el virus sincitial respiratorio existió siempre, como el de la gripe también. La gripe produce en el Reino Unido 17 mil muertes al año. Pero hasta ahora era como que no lo considerábamos. Acá también notamos un aumento del número de virus sincitial respiratorio respecto al covid-19. No veo un aumento significativo. Los infectólogos de mi hospital no me lo dijeron. Simplemente, estamos mirando bajo la lupa día a día lo que sucede momento a momento.

—¿Por qué en la Argentina no hubo eso que se vio en países mucho más desarrollados que fue falta de camas de terapia intensiva?

—A que de alguna manera los pacientes o no fueron internados o no evolucionaron con un cuadro tan grave. Aquí en el Reino Unido lo vimos durante la segunda ola, pero no en todas las ciudades. Sucedió solamente en Londres; hubo que derivar pacientes a otras ciudades. Es positivo que no se hayan saturado las camas de terapia intensiva, como sucedió en otros países como India, Italia o España.

“La pandemia terminará cuando todo el mundo esté vacunado.”

—Por el cumpleaños de tu papá escribiste: “Pienso en cien años atrás, cuando un 31 de agosto de 1921 llegaste al mundo de Iquitos, en el corazón de Amazonia. Allí nunca te faltó amor de tu madre ni de tu abuela, a quienes perdiste a una edad tan temprana. Mi memoria me trae el recuerdo de tu tío Abner, quien fuera fundamental a lo largo de tu recorrido, que te condujo por la Facultad de Medicina a la Universidad de Buenos Aires”. ¿Cuánto de tu padre afectó tu carrera y cómo la idea de su viaje de Iquitos a la Argentina inspiró tu viaje de Argentina a Inglaterra?

—No solo somos ciudadanos del mundo. Yo vivo acá y allá. Mi hija me dice: “Vivís en Argentina pero estás en el Reino Unido”. Mi papá no tuvo papá desde muy chiquito. Fue huérfano a los 8 años y a los 8 años sabía castellano y le daba clase a los nativos. Hasta que su hermano Abner vino de Lima y le dijo que debía estudiar en el secundario. De ahí vino a Argentina y estudió Medicina. Eso es resiliencia. Es una persona admirable, sin maldad, muy empática. Cuando le hablo termino quebrándome y llorando como ahora. Me emociona hablar de él. Los que tenemos la suerte de haber tenido una familia sólida, que te guía, que te da confianza, que te permite la educación, que te protege, que te abraza, tenemos más posibilidades de llegar que otros que no tuvieron eso. Mi papá no lo tuvo. Sin embargo, llegó lejos brindando ese amor, esa empatía, esa confianza, esa solidez. Antes de haberme venido acá, fui a Sudáfrica. Siempre digo que la vida es como un rompecabezas. Cada paso me llevó al siguiente. Agradezco a la vida que nos ha dado tanto a mí y a mis hermanos Sin esa familia, seguro no estaría acá.

—Tu hijo Emiliano nació con un síndrome genético complejo, por lo que siempre estuviste involucrada en la temática de la discapacidad, tanto en la Argentina como en el Reino Unido. ¿Cómo vivieron las personas discapacitadas el período de pandemia?

—Fue terrible. Soy una persona que planifica mucho. Planifiqué que se quedaría en la casa. De hecho estuvo en casa un año. Tiene cinco personas que lo atienden. Vive con nosotros, pero son cinco personas que lo atienden, e iban a venir solamente dos. Redujimos todo al máximo, pero fue muy difícil. Su edad mental es seis meses, es muy discapacitado mentalmente. Quizá no se dio cuenta. A lo mejor, aprovechó que estaba con la familia. Pero para las personas con vulnerabilidades en general fue muy duro mantenerse en la casa, como las personas mayores que no pudieron salir. Fue muy duro todo.

 

 

“Lo importante será contabilizar cuántas muertes totales más se produjeron en la pandemia”

 

—¿En todos estos datos de comparación de fallecidos, infectados, testeos, puede haber diferencias epistemológicas sobre estadísticas? En Alemania se habla del matiz entre muertos de covid-19 o con covid-19. Nos cuesta entender que en Brasil, con una política menos rigurosa en el combate del coronavirus, la cantidad de muertos por habitante no parece ser tan distinta de la Argentina. ¿Habrá una nueva cuenta cuando todo termine?

—Un factor es el número de muertos por covid-19. Es proporcionalmente muy alto. Pero porque el número de infectados fue más del doble de los que se identificaron. Es porque Argentina no realizó los tests suficientes. Argentina está en el orden de 100 mil diarios. El día que hacemos este reportaje se hicieron 1.300.000 tests, y en Argentina 40 mil. No se identificaron todos los casos. Y seguramente hubo más casos de muertos con covid-19. Personas que quizá tuvieron una embolia y no se sabía que padecían la enfermedad y, por tanto, no fueron diagnosticadas. La pregunta alude a lo que se llama exceso de muertes. Sucedió en todo el mundo. No son fallecimientos necesariamente por covid-19, pero sí son muertes que deberían haberse evitado. Ocurrieron porque el sistema de salud estaba atendiendo la pandemia. En Europa hubo un 50% más. Inciden ambos factores.

—¿No estará allí la verdadera medida? Viví en Brasil y me sorprende que la cantidad de muertos por covid no sea mayor proporcionalmente a la población. Supongo que debe pasar algo similar en India y en otros países.

—Lo que importa es cuántas personas murieron, con covid o como consecuencia de la pandemia. El Reino Unido tiene un sistema público de salud muy bueno. Aun así, hay cinco millones de personas en lista de espera. Seguramente muchas tienen un cáncer que progresó durante la pandemia y no fueron atendidas. Esto tendrá efectos. Lo importante será contabilizar cuántas muertes más se produjeron en la pandemia, por covid-19 o como consecuencia de no tener la atención necesaria.

 

“Hoy, septiembre de 2021, recomendaría no vacunar a los chicos”

 

—En las últimas publicaciones tuyas en Instagram describís las conclusiones de un estudio de la Universidad de Oxford, publicado por el “British Medical Journal”, que confirma resultados positivos sobre los efectos secundarios de las vacunas. ¿Todas las vacunas son buenas?

—Todavía no lo sabemos. Las vacunas a las que se tuvo más miedo fueron aquellas como la de Oxford, específicamente por la trombosis. Sin embargo, ahora las de virus ARN mensajero, las sintéticas, también se sabe que pueden producir efectos secundarios como miocarditis o trombosis. No sabemos qué pasará a largo plazo, porque fueron aprobadas de manera temporaria por emergencia. La única aprobada de manera definitiva es la de Pfizer, por la FDA y solamente para adultos. No sabemos qué sucederá con las vacunas de ARN mensajero a largo plazo, porque es un mensaje genético que se introduce en una célula que, utilizando la maquinaria celular, produce una proteína que simula el antígeno viral para despertar respuesta inmune. No sabemos a largo plazo si esto puede traer alguna consecuencia o no. Es muy importante analizar el costo/beneficio. Ver el riesgo de la enfermedad y el beneficio de la vacuna. Si beneficia contra la enfermedad, aunque tenga complicaciones, vamos con la vacuna. Por eso hay que ver qué pasa con vacunar a niños sanos, que tienen muy bajo riesgo de morir. Pensamos que el riesgo será mínimo, pero no sabemos porque el tiempo no pasó todavía.

—¿Recomendarías vacunar a los chicos?

—En este momento, hoy, septiembre de 2021, diría que no. Por varias razones. La mortalidad de los niños sanos por covid-19 es de 0,17 cada 100 mil habitantes sin comorbilidades. No conocemos el riesgo de la vacuna a largo plazo. Las vacunas por ARN mensajero pueden producir miocarditis. Todos los chicos hasta ahora se recuperaron, pero algunos requirieron terapia intensiva. Algunas vacunas de ARN mensajero pueden despertar lo que se llama síndrome inflamatorio o multisistémico asociado a covid-19. También podría ocurrir por la vacuna. Hubo poquitos casos, y son todos chicos sanos vacunados. Entonces, el beneficio de la vacuna no es mayor que el riesgo, no lo justifica. Además, está la cuestión de la equidad. El mundo debe estar vacunado. Las variantes que circulan, cualquiera de ellas, afectan a personas adultas. Los que llenan las terapias intensivas son adultos. Quienes originan las nuevas variantes son adultos. En África, el 1% de la población adulta está vacunado. Debemos terminar con el covid-19 en el mundo y vacunar a la población adulta para terminar con la pandemia. También está la equidad. Por eso el Reino Unido no recomienda en este momento la vacunación a los niños sanos junto al estudio mencionado sobre la tercera dosis.

—¿La tercera dosis plantea el mismo dilema ético?

—No. Es la postura de la OMS. La OMS no dijo no vacunar. La OMS dijo dilatar y espaciar. Cuando no teníamos la vacuna, en enero, llegamos a tener 1.400 fallecimientos diarios y saturación de camas de terapia intensiva en Europa y en muchas partes del mundo. Ahora tenemos una gran cantidad de infectados con pocos fallecimientos porque tenemos las dos dosis. Pero sabemos que el efecto de la vacuna se va a los ocho o diez meses. Se debe intentar mantener la inmunidad de los países que reciben la vacuna y aumentar la producción y optimizar la distribución hacia aquellos países que la necesiten.

 

Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com    Jorge Fontevecchia

Concluidas las primarias abiertas, simultáneas y obligatorias (PASO), caracterizadas por un severo llamado de atención de la ciudadanía al gobierno nacional, son enormes los peligros que amenazan agravar tanto la vida institucional del país como su ya penosa situación económica. A menos que prevalezca la ética de la responsabilidad en quienes tienen el deber de gobernar por sobre la mera especulación electoral, la Argentina atravesará un campo minado hasta los comicios generales del 14 de noviembre, con serias probabilidades de que las variables económicas estallen antes de lo esperado.

Tanto en círculos políticos como empresariales se estima que, independientemente de las interpretaciones que merezca el resultado electoral de ayer, la coalición gobernante impulsará un fuerte incremento del gasto público con el fin de mejorar su situación relativa en aquellos distritos donde sus dirigentes crean que pueden dar vuelta su derrota. En otras palabras, se descuenta el riesgo de que el Gobierno decida terminar de “romper el chanchito” y financiar su nueva campaña electoral con mayor emisión monetaria, que derivará en una creciente y aún más descontrolada inflación.

Aunque funcionarios y dirigentes del oficialismo supongan que pueden seguir transitando al borde de la cornisa hasta la finalización del proceso electoral, el precipicio está cada vez más cerca. Con un crecimiento galopante del déficit fiscal para el presente semestre y con proyecciones de reservas netas negativas en el Banco Central para los próximos meses, al actual ritmo de desprendimiento de divisas por parte de la autoridad monetaria, el escenario es más que preocupante.

El actual atraso cambiario, tomando el tipo de cambio oficial, y las fantasías preelectorales inoculadas por el oficialismo para provocar una imaginaria situación de bienestar resultan insostenibles.

No es posible seguir ocultando la basura debajo de la alfombra electoral hasta noviembre. Se impone abandonar el populismo y avanzar cuanto antes hacia un plan fiscal y monetario consistente y en las reformas imprescindibles, como la laboral y la previsional, convocando a los técnicos más capaces.

El ministro de Economía, Martín Guzmán, le ha solicitado más ayuda al Banco Central para cubrir el mayor gasto público, motorizado por las demandas del clientelismo electoral. En otros términos, está pidiendo que se active aún más la maquinita y se impriman más pesos.

Entretanto, el acuerdo por la renegociación de la deuda con el FMI continúa siendo una incógnita. Sin él, la Argentina será una paria internacional. De persistir la actual falta de rumbo y de no recortar el desorbitado gasto público, nuestro país no podrá brindar un horizonte de mínima previsibilidad que permita imaginar una recuperación de la actividad económica y el empleo.

Entre las PASO de 2019 y las de 2021, la pobreza creció del 35,5% al 42%; la canasta básica pasó de unos 33.000 pesos a 69.600; el dólar subió de 45 a 185 pesos, y el riesgo país, de 895 a más de 1500 puntos.

El intento del Frente de Todos de unificar a las distintas fracciones del peronismo tuvo éxito en términos electorales en 2019, pero fracasó rotundamente en su acción de gobierno. Y no funcionará mientras los integrantes de la coalición gobernante, incluyendo al presidente Alberto Fernández, estén supeditados a los objetivos personales de la vicepresidenta de la Nación, orientados a la consagración de su impunidad, para lo cual requiere subordinar al Poder Judicial.

En su mensaje de cierre de campaña, el jueves último, Cristina Kirchner volvió a despotricar contra periodistas y medios de comunicación, contra empresarios y contra jueces. Dejó así flotando la posibilidad de que, si tuviera un poder que hasta hoy no tiene, no dudaría en aplastarlos. Hasta el presidente Fernández se atrevió a reclamar el juicio a magistrados por fallos que no son de su beneplácito, pretendiendo desconocer que los jueces no pueden ser enjuiciados por el contenido de sus sentencias.

Así como el más rancio estatismo que pregona el kirchnerismo terminará ahogando al sector privado, el hipernormativismo regulador, con su secuela de autoritarismo, amenaza con expandirse peligrosamente sobre los principios en los que se cimienta la república.

Más allá de la predisposición que pretenda exhibir la vicepresidenta para gestar un entendimiento con la oposición y los actores sociales sobre las reglas por seguir, es necesario recordar que el punto de partida de cualquier acuerdo de este tipo debe empezar por la buena fe y por el cumplimiento de la Constitución nacional, incluyendo el respeto por la división de poderes y la independencia de la Justicia.

A los fantasmas de la economía, como el de una mayor inflación o el de la devaluación del peso, hay que sumar los asociados a una radicalización acelerada y desesperada del Gobierno, que siga poniendo en peligro los más elementales principios democráticos.

Es por eso vital que, de cara a las elecciones generales de noviembre, se comprenda que no habrá libertad verdadera sin un gobierno limitado y que a medida que el estatismo se expanda la libertad se contraerá. De ahí la importancia de que la próxima campaña electoral resulte fructífera para un debate de propuestas que hasta ahora brilló por su ausencia.

Fuente: La Nación

Las tareas de fiscalización de un acto eleccionario han sido siempre necesarias, pero en las PASO del próximo domingo serán también imprescindibles.

Ejercer ese control es más que un deber cívico: es la garantía, el reaseguro más potente para que no se vulnere la voluntad popular mediante viejos y conocidos ardides a los que siguen apelando en nuestro país sectores tan inescrupulosos como delincuenciales.

En estos comicios ya es tarde para lamentarse por la no instrumentación de la boleta única de papel, que hubiera evitado esas prácticas nefastas. El grueso de la dirigencia política impidió el cambio de sistema, muy probablemente amparada en que la enorme multiplicidad de papeletas con listas sábana le sigue posibilitando obtener dineros del Estado, disimular candidatos impresentables y manipular el resultado de las elecciones en su favor mediante punteros que las hagan desaparecer de los locales de votación o que ejecuten el denominado voto cadena, entre otras prácticas igualmente deleznables.

Por eso es tan determinante que en esta oportunidad y en noviembre haya suficientes fiscales decididos a garantizar elecciones limpias. No será fácil la tarea, por cuanto son muchos más los locales que la Justicia habilitó como consecuencia de la pandemia de Covid-19. Pero difícil, en este caso, no debe ser sinónimo de imposible.

Las agrupaciones políticas deberán redoblar sus esfuerzos a la hora de corroborar que todo se desarrolle dentro del marco legal. Por su extendida territorialidad, los grandes partidos tendrán menos inconvenientes para conseguir fiscales, no así los más chicos. En el caso de la provincia de Buenos Aires, el distrito más poblado del país, habrá 5632 centros de votación, con casi 37.000 mesas. Se estima que para cubrir toda esa geografía con semejante cantidad de unidades de votación, cada fuerza deberá reunir unos 40.000 fiscales generales y de mesa. Un desafío que no debe subvaluarse.

Organizaciones como la Red Ser Fiscal, entre otras, como muchos partidos políticos, han abierto convocatorias para que más y más ciudadanos asuman el próximo domingo el control de unos comicios que resultan muy especiales, con mucha gente aún indecisa de ir a votar, a pesar de la obligatoriedad del sufragio en nuestro país, o temerosa de las medidas de cuidado sanitario, pero fundamentalmente descreída, harta de promesas electorales incumplidas o de las afrentas acometidas desde el propio poder político contra los gobernados.

Desde estas columnas hemos criticado las PASO, pero mientras la ley no se modifique, hay que respetarla. Urge entonces convocar a votar, cumplir a rajatabla los protocolos para resguardar la salud de todos y fiscalizar de manera debida y reforzada con vistas a evitar que se produzcan irregularidades.

Votar es una obligación, pero también, un derecho inalienable. Hoy, como quizá nunca antes, se impone ejercerlo haciendo oír con fuerza nuestras voces para garantizar la democracia y fortalecer la república, a la que tanto daño se viene haciendo.

Como ya hemos dicho, de cara a los comicios necesitamos un número suficiente de argentinos que reconozcan el valor de las instituciones y del respeto por la ley como requisitos sine qua non para la sustentabilidad colectiva como nación. Esa cita tiene su primera fecha impostergable dentro de tres días. Dedicar unas horas a fiscalizar puede marcar una enorme diferencia cuando la república está en juego.

Fuente: La Nación

Anadie debe negarse el derecho de expresar libremente sus ideas y a nadie debe coartarse el derecho de disentir con lo que otros manifiesten.

Voceros del oficialismo se han superado a sí mismos estos días con una catarata de comentarios que, en el mejor de los casos, prueban la urgencia por ensayar inauditas aproximaciones a diversos sectores de la opinión pública. Lo hacen con la indisimulada voluntad de mitigar el temor ante un eventual saldo electoral insatisfactorio. La capacidad del Presidente de caer en infortunios verbales ha sido examinada hasta el cansancio, incluso en la prensa extranjera. Pero como el ejemplo cunde, vale la pena detenerse en otros casos no menos preocupantes.

Convengamos que el hallazgo verbal más resonante ha sido el de la candidata a diputada nacional por la provincia de Buenos Aires, Victoria Tolosa Paz. Esta atleta de la oratoria ramplona y cultora del efectismo ha saltado por encima de lo imaginable. Ha logrado un récord difícil de batir en la imaginaria competencia entre quienes aspiran a representarnos en el Congreso, sobre quien habla con más imprudencia y menos delicadeza. ¿Está tan perdida nuestra juventud como para aplaudir a quien destroza lo aprendido por muchos en el hogar y en las escuelas? Su explicación de que no esperaba tamaña repercusión social ha agregado unos centímetros más a un salto de alto riesgo cívico.

La secretaria de Seguridad, Sabina Frederic, es a esta altura una veterana en exabruptos llamados a convocar el reiterado estupor de los ciudadanos. Esta vez salieron a contestarle, entre otros, el embajador de Suiza en la Argentina, después de que hubiera endilgado a este país la condición de “más tranquilo y aburrido” que el nuestro. Ese diplomático extremó a tal punto la sutileza de la respuesta que no se sabe, en verdad, si la señora Frederic lo pescó al vuelo o no, como cabía.

Es evidente que hay una vocación incontenible de los funcionarios de este gobierno, desde el Presidente para abajo, de realizar comparaciones de la Argentina con otros países. Se mancomunan en el carácter ligero, gratuito, innecesario e incomprensible de los comentarios. Producen rubor entre los argentinos y, por la habitualidad de los tropiezos, en el plano internacional se les contesta en general poco menos que con formularios proforma elaborados de antemano.

Máximo Kirchner, que ha dejado hace tiempo de ser la criatura a la que se miraba con curiosidad al lado de su padre, entonces presidente, ha considerado también que había que hablar por estos días, cómo no, si estamos en plena recta final para las PASO. Pero el hijo de la vicepresidenta, jefe del bloque de diputados nacionales oficialistas y, lo más delicado por las reservas que hasta en el seno del peronismo se formulan crecientemente contra La Cámpora, jefe de esta facción, ha imputado al periodismo a raíz del balazo recibido en Corrientes por un diputado provincial del Frente de Todos.

Aquí ya no se trata del sopapo verbal al buen gusto perpetrado por Tolosa Paz ni del esguince en las ideas de Frederic sobre los suizos, sino de una afirmación gravísima de Máximo Kirchner contra la libertad de expresión: “Tenemos que entender –dijo– que ese odio (¿…?) de los medios que estigmatizan a sectores políticos son el caldo de cultivo de gente que después va y actúa de esa manera”.

Es necesario que ya mismo se conozca qué informaciones se reserva quien encabeza por títulos dinásticos, y no por atributos personales, la principal facción gubernamental. Se ha referido a un hecho respecto del cual ni el gobierno nacional ni el de Corrientes han aportado todavía certezas sobre motivaciones y autorías. Por lo demás, tanto Máximo Kirchner como otras figuras connotadas en lo más radicalizado del kirchnerismo suelen confundir un sentimiento como el odio con meras críticas a una política y a políticos embanderados detrás de aquel “vamos por todo”, una consigna antirrepublicana e intolerante instaurada por la vicepresidenta de la Nación.

Debería el diputado Kirchner mirarse su propio ombligo: uno de los espectáculos más deplorables de la televisión argentina fue el programa –de alguna manera hay que llamarlo– 6,7,8, alentado en su momento por el gobierno para estigmatizar, con el concurso de desvergonzados participantes, al periodismo independiente. Como observó el exsenador radical Ernesto Sanz a propósito de las declaraciones de este diputado: “Habla sin tener la menor idea de lo que pasó”.

Los archivos no perdonan. Todos somos esclavos de nuestras palabras. Desgraciadamente, una sociedad con graves carencias educativas que involuciona institucionalmente las va vaciando de contenido al punto de que muchos las profieren sin el menor registro, algunos las distorsionan según conveniencias ideológico-partidarias y otros las reciben sin entender adónde nos conducen tantos dichos desafortunados. Del ridículo no se vuelve y de la devaluación de la palabra, tampoco.

Fuente: La Nación

No falta mucho tiempo para que se cumplan dos años desde que Cristina Kirchner volvió al poder. Lo hizo en condición de vicepresidenta y, como solo podría haber sucedido en una democracia desquiciada con instituciones arrasadas y espacio cívico propicio para ejercicios extravagantes, ha sumado a ese cargo el de jefa política camuflada de quien es formalmente jefe del Estado. Hoy ninguna decisión relevante del Presidente es completamente ajena a las responsabilidades de quien lo ungió como candidato y es quien manda.

Ha corrido suficiente tiempo para confirmar que nada ha cambiado en los rasgos de Cristina Kirchner después del zafarrancho en que sumió a la Argentina entre 2007 y 2015. Si en su segundo mandato presidencial se acentuaron las excentricidades administrativas, políticas y conceptuales, el tiempo que ha corrido con Alberto Fernández como fiduciario aparente del poder real ha potenciado aún más aquellos males del pasado.

La debilidad de Cristina Kirchner por los compromisos ideológicos más temerarios y ajenos a la moderación y las tradiciones de la política exterior argentina la mantuvo alerta a cuanto pudiera hacerse para amenguar la influencia de vacunas producidas en laboratorios norteamericanos. Se interesó, en cambio, por procurar rápida aquiescencia a lo que pudiera aportar la ciencia de Rusia y de China. En su círculo hubo también expectativas abiertas por lo que ofrecieran como remedio a la pandemia las investigaciones balbuceadas en un país de penosa existencia, como Cuba. Todo terminó como les hubiera advertido el general: la única verdad es la realidad; y aquí estamos, con vacunas de Moderna completando el asombroso déficit de segundas unidades de la vacuna Sputnik, y a la espera de las de Pfizer para el mes entrante.

En uno de sus últimos discursos de campaña, en la Isla Maciel, Cristina Kirchner no tuvo mejor idea, a fin de subrayar los supuestos logros de su gobierno, que mencionar las leyes de reestatización de fondos jubilatorios y de servicios de comunicación social. Por el primero, el Estado se apoderó de los ahorros hechos por la libre voluntad de los aportantes acogidos a la legislación sancionada en el gobierno de Carlos Menem, a quien su marido, entonces gobernador de Santa Cruz, llegó a alabar como el mejor presidente que hubiéramos tenido.

Por ese lado, la política no ofrece más esperanzas si de jóvenes políticos se trata. Máximo Kirchner se ha congratulado en otro discurso público por el congelamiento de las tarifas de los servicios públicos. Si hubiera agregado a esas palabras la incomprensible iniciativa que patrocinó en Diputados de disminuir la participación de granos en los combustibles, empujando de tal modo al vacío las inmensas inversiones en biodiésel en oposición al clamor mundial contra los fósiles como fuentes de energía, habríamos dicho ¡bingo!

Poco entienden, pues, el hijo de la vicepresidenta y jefe del bloque de diputados del Frente de Todos acerca de que no hay un futuro próspero para el país sin políticas continuas de aliento a la producción y sin inversiones rentables. Menos, si a eso se suma una política incoherente con el relato oficial sobre cambio climático. Estamos así como el primer día de este gobierno: un presidente subsumido dentro del liderazgo en su facción de quien debería ser la segunda figura en importancia en la conducción gubernamental, pero que subordina todo a dos objetivos de estricto interés personal.

El primero de ellos es resolver, como fuere, sus cuestiones con la Justicia; el segundo, labrar su pedestal para la posteridad, no a esta altura para este mundo de penas, en sorda y desventajosa competencia con Eva Perón. Lo está haciendo como figura que se proyecte en la región en nombre de los Estados contestatarios de la cultura de Occidente, y como abanderada, ya no tampoco de los humildes en un país de tan gravísimo retroceso que rebaja las pretensiones posibles en los años cincuenta, sino del lumpen proletariado, hijo bastardo del populismo que encarna.

Que lo logre o no dependerá una vez más de la voluntad popular. Habrá que recordar al votar que el populismo que pregonan no es el que eligen para sus vidas. Aunque quieran condenarnos a todos a sus nefastos efectos.

Fuente: La Nación

Infecciones de transmisión sexual, el embarazo no deseado y los métodos anticonceptivos son las principales preocupaciones de los adolescentes vinculadas a la Educación Sexual Integral (ESI).

Así se desprende el «Informe sobre la implementación de la Educación Sexual Integral en el nivel secundario desde la perspectiva del personal directivo y estudiante», elaborado en 2020 por el Ministerio de Educación en base a la información relevada en los cuestionarios complementarios de la Evaluación Aprender de Secundaria, en 2019.

Los cuestionarios fueron respondidos a nivel nacional por más de 10.800 directivos, y más de 34.300 jóvenes.

Según los datos relevados, si bien el 92% de los estudiantes secundarios reconocen haber recibido algún contenido vinculado con la ESI durante su trayectoria educativa, también manifestaron una fuerte inquietud para que se profundicen algunos contenidos.

En este sentido, el 47.5% de los alumnos de las escuelas secundarias considera que se deben reforzar aquellos contenidos de la ESI vinculados a la prevención de infecciones de transmisión sexual.

Indicadores similares se registran respecto a otras temáticas como el embarazo no intencional en la adolescencia y los métodos anticonceptivos (47,3%); y la violencia de género en la adolescencia (46,8%).

Entre los ítems más mencionados se encuentra también el deseo de los estudiantes de que se trabajen miradas sobre la violencia de género en el noviazgo (40.9 %), y la prevención del grooming y, de manera más amplia, las redes sociales y la sexualidad (37.4%).

«No debemos olvidar que la Educación Sexual Integral es un Derecho Humano en sí mismo. Nos asegura que podamos acceder en igualdad: a la salud, a la información, al cuidado del propio cuerpo y a tomar decisiones libres sobre nuestros derechos sexuales y reproductivos», afirma Walter Martello, Defensor del Pueblo Adjunto de la Provincia de Buenos Aires, donde se conmemora la Semana de la Educación Sexual Integral.

«En definitiva- agrega- son las propias comunidades educativas las que nos están mostrando que debemos redoblar esfuerzos para que la ESI sea una política pública auténticamente universal».

El rol de la escuela

El informe del Ministerio de Educación señala que 6 de cada 10 integrantes del personal directivo manifestó haber intervenido en alguna situación relativa a violencia, abuso sexual y discriminación por orientación sexual o de género durante el 2019, concentrándose en su mayoría en temas vinculados a la violencia intrafamiliar.

Al desagregar los datos, se informa que casi la mitad del personal directivo intervino en situaciones de violencia intrafamiliar, 3 de cada 10 en situaciones de violencia hacia las mujeres y de abuso sexual, un 13% en situaciones de discriminación por orientación sexual y un 9% por identidad de género.

Un balance

A 15 años de sancionada la citada ley, desde el Observatorio de Derechos de Niñas, Niños y Adolescentes de la Defensoría del Pueblo bonaerense proponen «ampliar los horizontes» de estos derechos, dados los cambios en la configuración del entramado social en varios aspectos.

En primer lugar, hacen hincapié en añadir el respeto a la diversidad sexual y de género en general, así como contemplar «principios de diversidad sociocultural, de géneros y de diversidad de las personas con discapacidad.

Por otra parte, señalan la necesidad que su aplicación no se someta la determinación de cada institución.

En este sentido, proponen «modificar el artículo 5, ya que actualmente otorga una solapada discrecionalidad a las comunidades educativas para que puedan adaptar la ESI ‘en función de las convicciones de sus miembros’. El último párrafo del artículo vigente suele ser tomado para desvirtuar el programa de educación sexual integral», denuncian.

Por último, proponen incorporar educación digital, para poder prevenir delitos de índole sexual muy extendidos hoy día, como el grooming.

La semana de la ESI en la provincia de Buenos Aires fue incorporada a partir de 2016 al calendario escolar, en consonancia con la Ley Nacional N° 26.150 y la Ley Provincial N° 14.744, para profundizar las estrategias educativas vinculadas a sus contenidos.

Fuente: Clarín