Categoría: Entrevistas

La nueva conducción de la CGT surgida este año, cuya principal novedad es la incorporación del cuestionado dirigente camionero Pablo Moyano a su triunvirato gobernante, no solo exhibe la incapacidad del sindicalismo argentino para renovar sus cuadros dirigenciales. Además, da cuenta de las mismas limitaciones que ha venido exponiendo en décadas el gremialismo argentino para ofrecer vías de solución a una inflexibilidad de las normas laborales que prolonga el estancamiento económico y la falta de generación de nuevos empleos.

Con el nuevo consejo directivo cegetista se empezó a aplicar un cupo femenino que si bien aumentó la participación de mujeres no las incluye en el triunvirato gobernante, integrado por Héctor Daer y Carlos Acuña, además de Pablo Moyano.

Una de las primeras demandas de la conducción de la central obrera fue un urgente llamado a una mesa de diálogo con empresarios y el Gobierno. Pero su lamentable propósito no sería otro que frenar cualquier atisbo de reforma laboral.

Tanto el sindicalismo como el empresariado deberían ser artífices de un diálogo que posibilite la planificación de objetivos y políticas de Estado de largo plazo tendientes al desarrollo nacional y al crecimiento sustentable. Lejos de eso, la mayoría de los líderes sindicales parecen más preocupados por no perder viejos privilegios, en tanto el actual gobierno prioriza el apoyo de los aparatos sindicales con fines netamente políticos, como se vio en la movilización pública a la Plaza de Mayo llevada a cabo pocos días después de la derrota electoral de la coalición gobernante y pensada para apuntalar al presidente Alberto Fernández frente a los fuertes embates internos contra su gestión.

Tanto el sindicalismo como el empresariado deberían ser artífices de un diálogo que posibilite la planificación de objetivos y políticas de Estado de largo plazo tendientes a la generación de empleo

De acuerdo con los flamantes datos oficiales del Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec), la tasa de desempleo alcanzó al 8,2% en el tercer trimestre de 2021, mientras que la subocupación registró niveles del 12,2%. La informalidad laboral, según estimaciones privadas, castiga a cuatro de cada diez trabajadores, por lo que se calcula que unos siete millones de personas trabajan en negro, mientras que apenas hay seis millones de asalariados formales en el sector privado de la economía.

Nada de esto, sin embargo, aparece en la agenda de prioridades de la dirigencia de la CGT, más inquieta por lograr concesiones oficiales a cambio de apoyo político. La más reciente pasó por el decreto presidencial que limitó el alcance del sistema de libre elección de prestadoras de salud por parte de los trabajadores. En consecuencia, quienes se incorporen a un nuevo empleo serán cautivos durante al menos un año de la obra social de su actividad de origen, mientras que el resto de los empleados en relación de dependencia solo podrán optar una vez al año por cambiarse de prestadora médica, quedando atrás los traspasos ilimitados que permitía la legislación. Una vez más, quienes paradójicamente dicen representarlos terminan coartando la libertad de los trabajadores en beneficio propio.

En los últimos días, trascendió también que el Gobierno prorrogaría la prohibición de despidos y la doble indemnización, cuando lo que debería hacerse es avanzar hacia el reemplazo del actual sistema de indemnización por despido por un fondo de garantía indemnizatorio, similar al que funciona en el gremio de la construcción, que asegure a los empleados que pierdan su trabajo seguir cobrando su sueldo hasta que consigan otro puesto laboral, y cuyo pago concluya cuando se alcancen los meses que equivalgan a los años trabajados.

La informalidad laboral, según estimaciones privadas, castiga a cuatro de cada diez trabajadores, por lo que se calcula que unos siete millones de personas trabajan en negro, mientras que apenas hay seis millones de asalariados formales en el sector privado

No se trata de dictar más normas que, bajo la supuesta intención de proteger al trabajador, prohíban despidos, alentando la vil industria del juicio, mandando a la quiebra a muchas medianas y pequeñas empresas o hipotecando su capacidad patrimonial. De lo que se debe tratar es de incentivar la contratación de nuevos trabajadores, brindando seguridad jurídica y previsibilidad en materia económica en beneficio de ambas partes.

De la misma manera, es imprescindible discutir en forma urgente una reducción de los costos laborales no salariales. Tal necesidad surge de un muy simple indicador: por cada 1000 pesos de salario, un trabajador percibe en promedio alrededor de 750 pesos, mientras que su empleador termina abonando unos 1500 pesos. Está claro que tanto el trabajador como el empleador pierden en esta ecuación, incentivando la ya elevadísima informalidad laboral de nuestro país.

La realidad que vive hoy la Argentina impone un debate serio y profundo sobre reformas laborales que permitan cambiar este preocupante escenario, con el aporte de todos los sectores, en el Congreso de la Nación.

Para que esto sea posible, hace falta una dirigencia sindical que encarne la defensa de los intereses reales de los trabajadores, que piense más allá de sus mezquinas ventajas, mezcladas habitualmente con espurios y millonarios negocios, muchos asociados a la prestación de servicios por parte de obras sociales de las que algunos popes del gremialismo se creen y comportan como sus dueños.

Por cada 1000 pesos de salario, un trabajador percibe en promedio alrededor de 750 pesos, mientras que su empleador abona unos 1500 pesos

Este siglo XXI nos está demostrando que las economías pueden crecer sin empleo, en virtud de la velocidad de los avances tecnológicos, de la robotización y de la inteligencia artificial. Frente a esta situación, no hay dudas de que la mejor defensa de todo trabajador pasará por su capacitación permanente y por su aptitud para adaptarse a los cambios.

No basta con la tibia condena social que castiga a gran parte de la vetusta dirigencia sindical argentina, tan acostumbrada a los favores del poder. El peso de la Justicia debe caer sobre quienes incurren en turbios manejos de fondos de sus representados. Y, a su vez, debe promoverse también una auténtica renovación de sus cuadros.

Educar al trabajador, formarlo para jerarquizar cada vez más su labor, contribuirá también a romper esa nefasta dependencia que beneficia al tramposo que manipula el reclamo de sus bases sin otro interés que el propio, obstaculizando las reformas que probablemente mejorarán en primer lugar a los trabajadores y luego también las condiciones del mercado, favoreciendo el despegue que tanto necesitamos.

Fuente: La Nación

En su página web, juezrosatti.com.ar, puede verse la clásica representación de la Justicia en la que la diosa Temis porta en un brazo la balanza y en el otro la espada. ¿Cuánto tiene de espada y cuánto de balanza la acción del presidente de la Corte Suprema?

—Buena parte de ambas. La Corte es una cabeza de poder, simbolizado con la espada. El Poder Judicial es un poder, no un contrapoder. No tenemos un mandato oculto de la sociedad que hace que podamos ejercer una legitimación para oponernos a lo que no nos gusta. Contamos con el poder de declarar la inconstitucionalidad de leyes y reglamentos que hacen los otros poderes. En ese punto nos tenemos que manejar con equilibrio y prudencia. Es difícil. Muchas veces uno firma una sentencia con convicción y al mismo tiempo preguntándose si habrá hecho Justicia. En la Corte no vemos el caso, a las personas, los testigos, la prueba. Nos enfrentamos a un expediente. Somos un tribunal de tribunales, no de casos. Uno tiene la conciencia tranquila de haber actuado conforme a sus criterios, si realmente le dio la razón a quien tenía que dársela. Muchas veces, uno queda con esa duda.

—¿Eso genera angustias, más allá del fallo? 

—No me genera angustia. Disfruto. Hay gente que padece los cargos públicos. Sobre todo los de mucha relevancia. Voy contento a trabajar cada día. Para un profesor de Derecho Constitucional, haber sido convencional constituyente, contribuido a reformar la Constitución de un país y ser ministro y presidente de la Corte es la consecución de sus deseos. 

—¿Cuánto de político y cuánto de jurista debe tener un presidente de la Corte?

—No hay que olvidar que el nuestro es un tribunal de Justicia; pero es distinto a los otros, dado que es la cabeza de un poder del Estado. El juez de la Corte y el presidente de la institución tiene otras responsabilidades. Se debe medir bien cuándo habla y con quién. Doy muy pocos reportajes. Debo hablar cuando tengo algo para decir. Si no, no hay que hablar. Aquello de que el juez habla solamente a través de sus sentencias fue indiscutible hasta los años 70 u 80. Hoy se debate. No creo en las cortes mediáticas. Nuestro fuerte son las sentencias. Aun así, cada tanto hay que decir algunas cosas: hablar, esclarecer, qué vemos mal de nuestro propio poder. Las sentencias deben intentar explicarse por sí mismas. Tener lenguaje claro. Que la gente las entienda. No hay que salir a explicarlas. Sí hay que explicar el contexto y la situación.

“El político va a caballo al galope, pero los jueces tienen otros tiempos.”

—En un discurso a los graduados de Derecho de la Universidad Austral, dijo: “Deben separar lo contingente de lo permanente. Ustedes han estudiado contenidos, leyes y decretos que después de una cierta cantidad de años pueden estar derogados. Eso forma parte de lo contingente, pero también han aprendido principios y valores que forman parte de lo permanente”. ¿Cómo definiría “lo permanente de la profesión” para un presidente de la Corte?

—Hay un amigo que lo hace: las leyes se encuentran en internet, lo que no se consigue allí son los principios. Las leyes se derogan y modifican, al igual que los decretos y las resoluciones. Un estudiante de Abogacía tarda cinco años en recibirse si hace una buena carrera. Las normas que estudió en el primero pueden haber sido derogadas varias veces. Pero hay algo más profundo, que son los principios, los valores. Lo que permite interpretar cualquier contenido. Una suerte de conformación de un sentido común jurídico que se adquiere con el tiempo. Los buenos profesores ayudan, al igual que leer a los clásicos. En el derecho no es muy diferente que en la vida. Uno aprende, ya de viejo, que las cosas importantes son dos, son tres. Cuando joven, cree que son 435. Lo que queda es lo relevante. El principio de no dañar a otro, tener siempre en cuenta la perspectiva del más vulnerable. Se van estudiando en la facultad mezclados con contenidos. De lo que se trata es de discernir contenidos.

—Suele afirmarse que para ser un muy buen periodista hay que ser más que periodista. En Columbia es una carrera de posgrado: se debe ser primero abogado, sociólogo, economista y luego hacer periodismo. ¿Para ser ministro de la Corte, y más aún presidente, hay que ser más que abogado? Acaba de recibirse de doctor en Historia y su tesis doctoral es “Historia sobre el lenguaje de la Corte a través del análisis de 386 sentencias dictadas entre 1973 y 2002”. Se convirtió en doctor en Historia magna cum laude, con los más altos honores. 

—Es muy importante formarse en historia y política. Y si se pudiera en filosofía, tanto mejor. Historia del país y la ciencia política. 

—Volver a la universidad a los 65 años y siendo presidente de la Corte y presentar una tesis debe ser inusual.

—Se ve así desde afuera. Para mí es normal. Pensaba hacer tres doctorados. No pierdo las esperanzas: Derecho, Historia y Filosofía. La vida me llevó por distintos caminos. Me falta Filosofía. Seguro será Filosofía Política. Tengo decidido el tema. Rescato la formación previa no jurídica de un juez. Cuando tuve que defender el pliego en el Senado, recuerdo la alocución del ex senador Ángel Rozas, del Chaco, que elogió la formación política de un candidato a juez de la Corte: haber estado en la función pública con importantes responsabilidades. Rescató la figura de Juan Carlos Maqueda, que tenía una importante trayectoria. Veo lo importante de esto en la actuación de los jueces al interior del tribunal. Son personas que tienen algo más, un plus, una vivencia que les permite trabajar con las ventanas abiertas. Es muy común trabajar con la ventana cerrada en los tribunales; hay que abrirlas hacia la realidad.

—¿Cómo explicaría el “bilingüismo jurídico”?

—Cada ciencia tiene su lenguaje. Uno habla con alguien y percibe que es arquitecto, bailarín o lo que fuera. Pero el derecho no es solo una ciencia, es un instrumento al servicio de la convivencia pacífica. La comunidad debe entenderlo. Comprender qué dice una ley, una sentencia. Nos definen lo permitido y lo prohibido, que rige para todos. Es mucho más que una ciencia. De ahí, la relevancia de no caer en el bilingüismo, un fenómeno de diglosia. Hay un idioma que algunos entienden y otros no. 

—¿Es un oscurantismo deliberado?

—Seguramente. Que sea un saber que circula entre pocos. En otra época era lo natural. Ahora ya no. Las reglas sobre lo permitido y lo prohibido cambiaron muy rápidamente.

—En un texto en homenaje a otro miembro de la Corte, al fallecido doctor Fayt, cuyo título es “El Poder Judicial y la política”, usted escribió: “En los últimos tiempos, nuevos factores: la desacralización de la figura del juez y la creciente intervención de los medios de comunicación en los procesos judiciales, para citar dos de los más relevantes, se han agregado a otros de más antigua data, como la modificación del paradigma de sociedad y de Estado, la crisis de representatividad de los órganos electivos, tensando aún más la relación”. ¿Cuál es el vínculo hoy entre ciencia jurídica y política?

—A diferencia del político, el juez se maneja en un margen de acción limitado, 10 grados, 15 grados. El político cuenta con 180 grados. Todos tenemos como techo la Constitución, pero el político después se maneja conforme a su percepción, ideología, formación y plataforma de su partido. Un amplio espectro. El juez no. El juez tiene la Constitución y después las leyes. Dentro de las leyes, hay un margen muy acotado para interpretar. Uno puede ir un poquito para un lado o para el otro. Uno estaría tentado a decir que el político es el pintor de brocha gorda y el juez es el fileteador: se maneja en un rango mucho más estrecho.

—Quiero citar una parte de su libro “Derechos humanos en la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia”: “Política y derecho son ciencias sociales, pero la lógica silogística del juez parece más ligada a lograr certeza o exactitud, típicas de las ciencias naturales, y la lógica del político se acerca más a la falta de exactitud o certeza, típica también de las ciencias sociales. La lógica del juez es ver el conflicto como una patología. En tanto, desde la política se percibe el conflicto como una condición normal de convivencia, como una muestra de salud. El político se parece al navegante. El juez es el médico que es convocado para solucionar una patología y debe aplicar el remedio para curar la enfermedad”. Usted fue médico y navegante.

—Ahí uno se da cuenta de las diferencias. En política, el disenso es casi una muestra de salud. Cuando en el Congreso se vota una ley, nadie diría que los que triunfan son quienes tienen razón y los otros no. El criterio es que son mayoría. En cambio, en el derecho, cuando el juez dice: “Esta parte ganó y ésta perdió”, afirma: “Aquí hay razón y aquí sinrazón”. El Congreso produce leyes, pero no leyes físicas como la de gravedad. Podríamos derogar la ley de gravedad en el Congreso y seguiría rigiendo. Es una ciencia social, es diferente. El criterio del juez es si alguien tiene razón o no; alguien violentó el derecho, alguien lo cumplió. Por eso hablamos de orden jurídico. Para nosotros es fundamental restablecerlo. Es la metáfora del médico: recobra el orden. Hay una enfermedad: volvamos a la salud. El político lidia permanentemente con el conflicto. No preocupa que lo haya. Se entiende bastante fácil cuando uno está en ese mundo: lo aprendí en mi paso por la política. Es como que viene un caballo al galope y a uno lo tiran arriba del caballo y debe empezar a galopar. El juez tiene otro tiempo, otra metodología. Se esperan de él otros resultados.

—El trabajo en homenaje a Fayt tiene por subtítulo “Las cuestiones políticas no judiciables”. ¿Cuáles serían aquellas cuestiones?

—Son aquellas en las que prevalece la prudencia del gobernante que tiene un margen de amplitud, de discrecionalidad, para resolver, siempre bajo la Constitución. Temas como si vamos a una economía de libre mercado más acentuada o con más intervención del Estado, si nuestro alineamiento internacional va más hacia un sector, a un hemisferio u otro. Son decisiones políticas. Cuando el Congreso interviene una provincia, cuando declara el estado de sitio, la declaración de guerra, son decisiones políticas. Se toman por una mayoría. Se supone que ahí está la sabiduría y la representación del pueblo. El juez no puede invalidarlas porque no ofenden la Constitución. El juez puede ver la aplicación concreta sobre Juan, Pedro o María, sobre un arresto, una detención. Ahí es donde puede aparecer la arbitrariedad.

—¿El derecho anhela ser una ciencia exacta y buscar parámetros silogísticos?

—No ser una ciencia exacta; sí generar previsibilidad. La ley física dice que el calor dilata los metales. Arrimo un metal al fuego y sé que se va a dilatar. De la misma manera, un tribunal que dijo algo previamente dirá lo mismo frente a circunstancias iguales. En eso hay poco margen para la modificación. La seguridad jurídica es un valor. Cuando el juez cambia su propio criterio jurisprudencial, debe explicarlo muy bien. Es lo que hizo Fayt cuando cambió su criterio sobre la penalización de la tenencia de estupefacientes para consumo personal. Lo explicó muy bien: “Creía que se podía combatir el narcotráfico criminalizando la tenencia”. 15 años más tarde dijo: “Estaba equivocado”.

“Le recordé a Martín Soria que nos preocupa mucho la organización judicial.”

—En uno de sus libros distingue distintos tipos de Corte: “La permisiva, aquella que no realiza su función de control político o la ejerce muy tímida o parcialmente. La moderada, caracterizada por su independencia de la conciencia de su misión institucional, la autolimitación para respetar debidamente el ámbito de las competencias. Y la hostil, la que en el ejercicio de su función de control aparece abiertamente enfrentada a los poderes políticos”. También plantea otro tipo de Corte, la activista: “La que, más allá de ejercer la función de control respecto a las decisiones adoptadas por los poderes políticos, asume una iniciativa política, fija pautas de gobierno, adelantándose incluso a la actuación de otros órganos de la conducción del Estado”. Ante el empate que se observa luego de las elecciones, ¿es mejor un modelo que otro?

—Siempre hay que seguir el mismo modelo. Independencia del Poder Judicial y respeto irrestricto a la Constitución. Si no se sale de ese camino, se actuará siempre de acuerdo con la conciencia. La Corte no debe cumplir, por definición, un rol moderador de los poderes políticos. A veces emite un voto o contribuye a un fallo disruptivo. Puede ocurrir, pero siempre con respeto a la Constitución. Es la única fórmula. Intentar mediar, intermediar, hacer equilibrio. Cuando se busca hacer equilibrio por el equilibrio mismo, se termina alejándose del rol de hacer regir la Constitución. La Constitución tiene una parte dogmática y una orgánica. La dogmática alude al respeto de los derechos. La orgánica, al equilibrio del poder. Si se enfocan los temas bajo el prisma de la Constitución, no se equivocará.

—El periodismo nació como un cuarto poder. ¿Con los nuevos medios de comunicación, las redes sociales, seguimos siendo un buen auxiliar de la Justicia?

—Es una pregunta de difícil respuesta. Debería hacer un breve rodeo. Natalio Botana decía que con las redes sociales se entiende la crisis de legitimidad de los poderes del Estado. Cada persona se representa a sí misma. Emite opiniones todo el tiempo. La intermediación de otros, un legislador, un gobernador, un presidente, un juez, resulta lenta y a veces alejada. Por lo menos, hay tiempos inexorablemente distintos. Repercute en la relación periodismo-Justicia. Los llamados “procesos mediáticos” son muy atractivos. Son como una novela, con capítulos cada vez más interesantes. Hay periodistas que lo llevan muy bien. Cambian los sospechosos semana a semana. Siempre debe haber un culpable. Frente a eso, uno tiene un proceso, el respeto de garantías, artimañas procesales de las partes que dilatan, pruebas y contrapruebas. Cuenta con algo muy poco atractivo que es el proceso judicial, que lleva un tiempo mayor. Hay un ganador entre los procesos mediáticos confrontados con los procesos judiciales: los mediáticos. Ese prejuicio dificulta la tarea del juez. El periodismo cumple su rol; uno no puede quejarse de lo que hace. Lo único que debe hacerse es que los procesos sean más rápidos, claros y transparentes. Igualar lo que genera una cierta empatía del televidente con el proceso mediático, respetando las garantías constitucionales. Es una tarea. Ahora, ¿cuántos casos se han resuelto sobre la base de denuncias? Tuvimos un caso de la masacre de Barracas. A partir de la tarea periodística, revisamos una sentencia y dimos vuelta el veredicto. Es un ejemplo. Recibimos demandas, denuncias y reclamos en los que nos dicen que una persona es inocente y tiene cosa juzgada de culpabilidad. Hemos revisado esos casos. En la semana dimos premios Adepa al periodismo judicial. Se trataba de dos casos de denuncias donde se marcaba la inacción de la Justicia o la falta de cobertura de cargos en la Justicia. Son insumos que nos interesan. Veo al periodismo como un tábano que aguijonea y nos reclama atención. Si el periodista está equivocado, uno tiene las herramientas para decir no, y son otras las herramientas.

—Se dice que hay periodistas que son “operadores judiciales”. ¿Se encontró con esas características?

—Tengo una relación un tanto entre distante y respetuosa con el periodismo. No me expreso sobre lo que opina un periodista. Aun cuando tuve cargos de mucha exposición pública como la Intendencia. Trato de mantenerme al margen. Estoy bastante ajeno a eso.

—Voy a hacer una pregunta impertinente. Cuando usted fue candidato a presidente de la Corte, un artículo publicado en “Letra P” dijo: “Sus detractores lo señalan como el candidato de Clarín y La Nación, dos de las empresas de comunicación que tienen acciones en la Corte y se distanciaron de Lorenzetti, el aliado histórico de Infobae. A Rosatti, que aterrizó en la Corte después de haber actuado durante toda su vida en el peronismo, le atribuyen desde el cristinismo contacto con Jorge Rendo, el embajador de Héctor Magnetto ante la política en los tribunales”. ¿Cuánto hay de fábula en ese relato?

—Todo. Todo hay de fábula. Uno sabe qué línea editorial tiene un medio en general. Sabe que algún fallo agradará y otro va a desagradar a esos medios. En términos humanos, lo importante es no creer que uno es el mejor juez del mundo porque lo elogian ni el peor porque lo critican. Uno se da cuenta de qué repercusión tendrá una decisión. Lo que nos garantiza la conciencia tranquila es mirar la Constitución. Se sabe por dónde vendrán la crítica y el elogio. No hay que creerse el elogio; hay que estar atentos a la crítica, porque puede estar fundada. Uno sabe cuándo un elogio tiene que ver con los intereses de un medio. No tengo comunicación directa permanente con dueños de medios. No es cierto.

—¿Cuál debería ser la medida justa de contacto con las autoridades políticas, con el presidente del país y de las dos Cámaras del Congreso?

—Creo en el diálogo interpoderes. No me asusta. No comparto que haya una caza de brujas al respecto. Siempre que sea un diálogo institucional, no tengo problemas. Es sano. Son tres poderes distintos, pero del mismo Estado. Nos debemos a la comunidad. El juez siempre estará en guardia: que no le pregunten por un caso. El alegato de oreja siempre existe. Hay una reunión social, tomamos algo en un aniversario de una revista, viene alguien y en treinta segundos le relatan un expediente. Pasa mucho. Pero el diálogo institucional no me escandaliza para nada.

—También hay periodistas que hablan de “la república independiente del quinto piso”, más allá del carácter metafórico de crítica o de burla. ¿Cuál es realmente el poder de la Corte Suprema en la gobernabilidad? ¿Está al mismo nivel que los otros poderes del Estado?

—Sí. Deben estar al mismo nivel. En las democracias consolidadas del mundo, la Corte está al mismo nivel. Tiene un rol más silencioso, los jueces hablan muy poco y sobre temas de su competencia. No se refieren a la performance de los otros poderes. Entre otros roles, la Corte, como máximo tribunal del país, debe controlar el ejercicio de los otros poderes del Estado. Que su ejercicio no sea abusivo y no vulnere derechos de la población. Es un rol sustantivo. La sociedad argentina tiene un sentimiento dual con respecto a la Justicia. Critica mucho el funcionamiento, pero apela mucho a la Justicia. Sigue pensando que muchos conflictos deben llegar a la Corte, como última posibilidad de defensa de sus derechos, más allá de criticarla. Una explicación muy profunda es que la sociedad argentina ya hace muchos años que no puede dirimir sus conflictos sin judicializarlos. Creció la conflictividad en el mundo, pero acá creció la judicialización de esa conflictividad. Tenemos una radical incapacidad para resolver los problemas antes de llegar a un tribunal. Hay falta de concordia, tolerancia y entendimiento. Todo debe dirimirse en un tribunal de Justicia. Debe hacernos reflexionar. Después están las fallas de la propia Justicia, por supuesto. Si como sociedad no podemos resolver parte de nuestros conflictos sobre la base de la buena fe, el entendimiento, la concordia, la solidaridad, terminarán judicializándose.

—Otros de sus trabajos se llama “Progresividad y operatividad de los derechos económicos, sociales y culturales en una sociedad en conflicto”. ¿Cómo actúa el derecho para contribuir a generar equidad?

—Es complejo. Muchas situaciones implican optar por un derecho. Lo vemos todo el tiempo en sociedades conflictivas. El derecho al honor y la libertad de expresión a veces confrontan. Lo mismo sucece con el derecho de propiedad y la equidad redistributiva. Permanentemente hay que hacer juicios de ponderación, porque estos derechos están en la Constitución. La Constitución habla del derecho de propiedad, de igualdad, de la libertad de expresión y también del derecho al honor. No es sencillo. Conforme a lo que dice la propia Constitución, hay que tener una mirada progresiva, progresista. Alguna vez dijeron que yo era un juez capitalista. 

—Mauricio Macri.

—Un ex presidente que además, sin quererlo, me hizo el elogio más grande de los últimos cinco años y medio. Dijo: “Yo lo propuse y después me votó en contra”. Al mes, en un fallo sobre tarifas, voté en contra de lo que pensaba el Gobierno. El elogio implicaba que era un juez independiente. No sé si su intención fue elogiarme, pero realmente se lo agradezco. Sobre el anticapitalismo, el derecho de propiedad está en la Constitución y lo respetamos. Pero la Constitución, en el inciso 19 del artículo 75, habla de justicia social. Está en la Constitución. La redistribución está en la Constitución, sobre la base del respeto del derecho de propiedad. La Constitución adopta un sistema que confía en que el capitalismo es la principal o mejor fuente de acumulación de riqueza y el Estado hasta ahora es el mejor redistribuidor o el menos malo de los redistribuidores. 

“Se aleja de la Constitución la Corte que haga equilibrio por el equilibrio mismo.”

—Dijo: “Un ejemplo de esta relación problemática suele verificarse en el derecho de acceso a la vivienda digna cuando se siente reconocido constitucionalmente y dista de concretarse en la realidad”. ¿Cómo se articula dialécticamente la creación de derechos con la real posibilidad de que sean ejercidos?

—En los países latinoamericanos tenemos una tendencia a reconocer derechos. Es correcto, pero también hay que ver el marco de posibilidades de efectivo disfrute de esos derechos. En algunos casos las barreras son culturales. En otros, económicas. Ahí tenemos un problema. Lo tenemos ahora, hace cinco años; lo tendremos dentro de diez también. Cuando fallamos en favor de los jubilados, se genera gran polémica. Aunque uno le mejore diez pesos a un jubilado, todo fallo tiene una potencialidad expansiva muy importante en términos presupuestarios. Se dice que en esos casos le pusimos una bomba al Gobierno. No, estamos cumpliendo la Constitución. Si el reclamo llegó, es porque antes fracasó en toda la línea. Estos fallos en favor de los reajustes jubilatorios son una línea de la Corte. Terminamos siendo vistos como los malos de la película. Pero es algo que está en la Constitución. El trato a los vulnerables define a una sociedad.

—En muchos países del mundo se habla de la necesidad de un impuesto a la riqueza. Y en la Argentina adquirió el formato del aporte voluntario como medio de llegar a la justicia social.

—Mucho no me puedo extender, porque es un caso que vamos a tener que resolver. Pero en general la Corte dice que debe ser resuelta por la política esta tensión. Pero hay parámetros constitucionales. Controlamos sí la razonabilidad, la igualdad, la legalidad, la no confiscatoriedad. Son esos cuatro parámetros constitucionales. En cada caso concreto hay que ver el nivel de afectación.

—¿Hay otro conflicto en el vínculo entre no regresividad y progresividad? 

—Sí, cuando hay crisis económicas. La progresividad implica que nunca voy a retroceder. El derecho reconoce que, llegado a un punto, voy hacia adelante, nunca hacia atrás. Viene una crisis económica y resulta que mi depósito bancario, mi ahorro, los intereses que tenía pactados, se me quieren venir hacia atrás. Algo que pasa con la fórmula previsional.

“En democracias consolidadas, la Justicia está al nivel de los otros poderes.”

—O el desagio, en el caso del austral.

—Ahí tenemos un conflicto. También la Constitución habla de situaciones de emergencia. Deben ser temporarias, discutidas por el Congreso, y satisfacer determinados parámetros jurídicos. Es lo que controlamos, pero es un conflicto.

—Usted publica en su propia página web un fallo doctrinario que dice: “Esta Corte no puede discutir la decisión política de convertir a un mercado libre en un mercado regulado o viceversa, pero lo que sí debe es considerar la razonabilidad y consecuencias jurídicas de esa decisión. En tal sentido, conviene aclarar que la seguridad jurídica, imprescindible para propiciar la afluencia de inversiones en materia energética, se ve necesariamente socavada, tanto si se modifican injustamente las normas jurídicas que regulan en la materia, cuanto si se alteran los presupuestos fácticos que han motivado a la adopción de reglas”. ¿Los cambios bruscos alteran la seguridad jurídica?

—Sí. A aquel que le modifican abruptamente las condiciones, suele decir que violentaron su seguridad jurídica. Entonces, la primera cuestión es a partir de cuándo empezamos a hablar de este tema. En la medida en que se mantenga el contexto, las reglas deben ser mantenidas. Los cambios abruptos siempre generan un conflicto adicional en el derecho. Hay situaciones de emergencia, pero en la Argentina hemos tenido emergencia de todo: habitacional, tributaria. Un jurista decía: “En la Argentina, la normalidad es el interregno entre dos emergencias”, y agregaba: “Emergencia más emergencia más emergencia es decadencia”. Cuando uno prorroga sine die las emergencias o vive en emergencia, algo funciona mal. La emergencia es la normalidad para ese país o un salvoconducto para regular arteramente los derechos.

—Giorgio Agamben plantea que vivimos en estado de excepción. ¿Es algo que aparece mucho más ahora que en el siglo XX?

—El fenómeno de aceleración del tiempo histórico tiene que ver mucho con eso. Biológicamente, nos movemos más o menos al mismo ritmo, pero nos sucede un caleidoscopio que obliga a adaptarnos. Esa adaptación es hasta la próxima emergencia o el próximo salto.

—El desafío para la Justicia es el cambio del cambio, las dos fuerzas que parecen confrontar.

—Hay que lidiar permanentemente con esas fuerzas. Ponderar permanentemente. Eso requiere también un poco de sabiduría, que se adquiere en la vida, en la experiencia. Por eso es bueno que llegue gente que estuvo solo en la profesión y gente que estuvo en la política antes. Permite conjugar experiencias diferentes.

“La sociedad argentina tiene un sentimiento dual respecto a la Justicia.”

—Usted señala: “Existen dos criterios posibles para evaluar el trabajo de la Corte: a) el volumen cuantitativo de las causas que resuelve; b) la participación de sus jueces en la definición de las decisiones”. ¿Cuál es la valuación que usted hace en estos dos sentidos en los últimos años desde que la integra?

—La Corte recibe un promedio de entre de 15 mil y 30 mil causas por año. Cuando hay un reajuste jubilatorio, los casos suben exponencialmente. Resuelve por año, en los últimos años, con pandemia o no pandemia, a través de 7 mil sentencias promedio por año, entre 10 mil y 30 mil casos. Por semana firmamos 150 sentencias, doscientas sentencias.

—Son unas veinte por día. No habría tiempo de leerlas.

—Cuando se rechaza una causa es porque antes se estudió. No es al azar. Hay que estudiarla. Es algo diferente a no expedirse, no hacer el voto posterior. Eso está en el orden del 50%, depende de los años. Tenemos gente que nos relata los casos. Actuamos sobre un expediente.

—Usted dijo que en una semana la Corte Suprema argentina resuelve lo que otras instancias en un año.

—Nos gustaría resolver cien casos por año. Tenemos una agenda para el año que viene. La estamos pensando con los colegas del tribunal. Nos gustaría decir que trataremos eutanasia, libertad de expresión, fecundación asistida, derecho de propiedad en tal contexto, propiedad de los pueblos originarios. Los grandes temas. Pero se nos dice que hay que resolver más causas porque hay atraso. Nos dicen que se resolvería con más miembros. Falso. Cuantos más jueces tengamos en la Corte, más larga es la ronda por la que debe circular el expediente. Implica mayor lentitud. Se dice de dividirnos en salas y que cada una tenga una especialidad, tengamos 15 jueces y cinco salas de tres ministros cada una. Pero primero está la constitucionalidad: debatir si es constitucional o no. Supongamos que sea constitucional. Los abogados que se quejan porque dicen que rechazamos muchas causas con el artículo 280, ¿usted cree que se van a conformar con el fallo de la sala o van a pedir el plenario? Con lo cual estaremos ante una instancia más. Más lentitud, nuevamente. Cuando se habla de las reformas, hay que decir qué tipo de Corte queremos y, después, que las estrategias sean conducentes a la finalidad que se pretende. Es evidente que no ocurre y que se habla al voleo. Hay que ser muy serios en esto. ¿Se imagina los colegios de abogados, los abogados, los litigantes si realmente decidimos resolver cien casos y no 15 mil? Nos van a condenar. Hay una tensión que deberá resolverse. Hay formas de hacerlo. Primero, hay que entender que la Corte no es una instancia ordinaria. Es extraordinaria, no todo puede llegar ahí. El problema no es tanto lo que sale, sino que entra más agua al bote de la que podemos sacar. Los tribunales de casación tienen que casar, unificar la jurisprudencia. Debe comprenderse que cuando la Corte dicta un fallo sobre un tema y lo reitera sistemáticamente, no hay que volver más con esos planteos, sobre todo el Estado. El Estado, en los procesos jubilatorios, plantea siempre lo mismo sabiendo que va a perder. Lo hace para ganar tiempo. Hace pocas semanas sacamos un fallo que se llama “Vidal”, que tiene que ver con la aplicación de la ley penal más benigna en materia tributaria. Celebro que la AFIP y el Ministerio Público Fiscal dijeran: “La Corte dijo esto en el caso ‘Vidal’. No vamos a apelar más en estos temas”. Me pareció muy saludable. Como en nuestro país las sentencias de la Corte no tienen formalmente obligatoriedad para los tribunales inferiores, que sea acatado voluntariamente es muy importante. Eso disminuirá la carga de trabajo y permitirá que en algún momento podamos tratar, no digo cien sentencias al año, si fueran quinientas sería el hombre más feliz del mundo. Los colegios de abogados deben colaborar en esto haciendo docencia. 

—Se señala que Alberto Fernández quedó resentido con usted porque no perdona su renuncia al Ministerio de Justicia cuando ambos compartían el gabinete de Néstor Kirchner. ¿Cómo fue ese episodio? ¿Firmar esa licitación habría podido incluir algún acto de corrupción?

—En mis cálculos, me pareció que el monto no se ajustaba ni al presupuesto ni a un presupuesto ajustado por la inflación y el paso del tiempo. Esa licitación finalmente se cayó. No se cometió un delito ni se concretó nada. Me fui antes, pero después vi que la licitación se había caído y se hizo otra.

—Después de que usted renuncia por eso, sería difícil que continuase.

—No puedo asignarme tanta relevancia. Me dio pena, porque era una licitación de una obra necesaria: la construcción de tres cárceles. Con relación al actual presidente, es normal, al menos de mi parte. En la Corte se sabe que amigos no se van a hacer. Si uno quiere entrar a un club de amigos, no debe ingresar a la Corte, porque siempre deja disconformes a todos.

—¿Cómo fue la relación cuando Alberto Fernández fue jefe de Gabinete?

—Normal. Me relacionaba directamente con Néstor Kirchner.

—¿Quién le propuso ser ministro de Justicia?

—Kirchner. Me llamó por teléfono una tarde en Santa Fe. La oferta fue ser procurador del Tesoro. Luego, cuando renuncia Gustavo Beliz, con quien tenía muy buena relación, me ofrece el cargo, que era Justicia, Seguridad y Derechos Humanos. Mi respuesta fue: “No puedo ser ministro de Seguridad. No tengo aptitud. Si a usted le parece, puedo ser ministro de Justicia. No pueden depender de mí Gendarmería, Prefectura, Policía Federal. No fui formado para eso”. Él me preguntó si asumiría si me sacaba Seguridad. Mi respuesta fue: “Si no conseguís a otro y me sacás Seguridad, asumo”. Se ve que no consiguió a otro. 

“Hace años que la sociedad no puede dirimir conflictos sin judicializarlos.”

—Hay una versión que afirma que fue Cristina Kirchner quien lo recomendó a Néstor.

—No lo sé. Con Cristina Kirchner tuve mucha relación en la Convención Constituyente. Yo era vicepresidente primero y ella creo que era vicepresidenta tercera del bloque justicialista. Tuvo una participación muy destacada en la Convención Constituyente.

—Otra de las versiones que circulan es que él no lo llamó cuando usted renunció, y sin embargo sí a otro ministro, Aníbal Fernández.

—No está obligado a llamar. No lo tomo como algo personal. No me fijo en esos detalles. Es una persona que tiene mucha actividad, mucha tarea. Es una relación protocolar y me parece bien que sea así. Y que siga de esa manera. No veo inconvenientes.

—¿Continuó hablando con Cristina Kirchner a lo largo de los años?

—No. La relación más estrecha fue en la Convención Constituyente. Después dejé de verla.

—¿Cuando fue procurador y ministro de Justicia tampoco?

—Poco. Salvo alguna reunión que pude haber tenido en Olivos con el presidente. Las reuniones eran con él. Después la vi circunstancialmente, cuando me entregan el premio por el Tratado de Derecho Municipal. Ella me lo entregó.

—¿Lo llamaron el Presidente o la vicepresidenta para felicitarlo?

—No.

—¿Cómo describe el comentado encuentro de la semana pasada del ministro Martín Soria con la Corte?

—Lo escuchamos con mucha atención y respeto. Dio su parecer sobre una serie de temas. Después no hubo mucho intercambio, no hubo preguntas ni repreguntas. Luego nos abocamos a celebrar nuestro acuerdo semanal. Consulté si alguien quería decir algo sobre el particular y todos dijeron que no. Acto seguido, nos abocamos a los temas de rigor.

“Cambiar el número de miembros de la Corte no hará que funcione mejor.” 

—El ministro repitió varias veces la frase “indecorosa pasividad para las causas de derechos humanos” y “sospechosa celeridad para cuestiones corporativas”. ¿Le parece injusta la crítica?

—Tengo la costumbre de no hablar sobre lo que dicen otros. No es de ahora, afortunadamente es de antes y me sirve ahora. Es su opinión. En un sistema democrático en el que tenemos una responsabilidad institucional, nosotros no polemizaremos sobre eso. Y cuando digo “nosotros”, me refiero a todos los ministros de la Corte. El juez debe elegir hablar cuando le parece que debe hacerlo.

—Usted dijo: “Apreciamos la sinceridad con que vino a expresar su planteo. Somos respetuosos de las opiniones y la división de poderes. Nadie está exento de que lo critiquen. También estamos preocupados y vemos, por ejemplo, que aquí no ha surgido el problema de la gran cantidad de vacantes que hay en el Poder Judicial”. Y casualmente la Corte está en este momento discutiendo el tema de agenda del Consejo de la Magistratura. ¿Se relacionan ambos temas?

—Admiro cómo se sabe lo que pasa adentro, porque éramos muy pocas personas. Dije unas pocas palabras, sobre la división de poderes y la independencia del Poder Judicial. Generalidades. Y antes que se vaya, le recordé que nos preocupa mucho esto. Primero, nuestra organización judicial en cuanto a la creación de juzgados y la actualización del mapa judicial. Básicamente, con algún mínimo retoque, data de la década del 90. La judicialización creció mucho. Además de no crearse tribunales en la medida de lo necesario, de los tribunales que están creados tenemos, esta cifra fluctúa, nunca menos del 20%, y ha llegado al 30% de vacantes. Actualmente está por el 25% de magistrados. En mi provincia, la de Santa Fe, la mitad de los cargos de jueces está vacante, de los tribunales federales. Usted sabe que yo soy futbolero. Es como jugar con seis o siete jugadores en vez de once. Un panorama complejo si hay que luchar, por ejemplo, contra la narcocriminalidad. Lo que pedimos es que cada uno de los otros poderes, en la medida en que le corresponda, y el Consejo de la Magistratura activen la designación de jueces y de magistrados. Es fundamental y una de las causas, no la única, de la morosidad judicial y de muchos problemas. Hay que reemplazar el tribunal vacante con un juez que viaja de otro lugar. Para hacerlo, debe desatender el propio tribunal. De 144 jueces de tribunales orales federales, hay 41 vacantes. 

—Un tercio.

—Quiero reconocer públicamente la actitud y el profesionalismo de los jueces y fiscales que persiguen los delitos más graves. Especialmente los vinculados a la narcocriminalidad. Pienso en mi provincia, en lo que está haciendo el Tribunal Oral de Santa Fe, y de lo que están haciendo los fiscales y los jueces en Rosario. Se están jugando la vida. Merecen el máximo apoyo de todos. Lo mínimo que se merece esa estructura es que se cubran las vacantes. Es un punto que debe ser atendido por los otros poderes.

—¿Y cómo definiría usted, doctor, su diálogo con Diego Molea, o sea el presidente del Consejo de la Magistratura, Gerónimo Ustarroz y otros miembros del Consejo de la Magistratura, además de Wado de Pedro y Juan Martín Mena? 

—Tuve poca relación con ellos. Algo institucional. Ahora me voy a vincular más como presidente de la Corte. Pero hasta ahora fue muy poca.

—¿Genera algún conflicto que el presupuesto del Consejo sea tanto más abultado que el de la Corte?

—Tenemos en estudio un tema del Consejo de la Magistratura. También hay proyectos de ley que pueden cambiar la estructura actual. Quiero ser respetuoso sobre el funcionamiento tanto jurisdiccional como administrativo y económico financiero del Consejo de la Magistratura. Nosotros siempre hablamos de nuestro tribunal, la Corte. Ahora, en una interacción mayor con el Consejo de la Magistratura, probablemente tengamos otra perspectiva, panorama, otras herramientas y composición de lugar. Puedo decir esto por ahora. Lo demás sería irrespetuoso.

—Inmediatamente después de la reunión con Martín Soria se conoció el fallo de la Corte sobre la coparticipación a favor de la provincia de Santa Fe, que el gobernador Omar Perotti calificó como una “muy buena noticia”. Apareció la interpretación política de que la Corte tiene dos santafesinos: usted y Ricardo Lorenzetti. ¿Cómo se hace para evitar este tipo de suspicacias?

—Santa Fe fue la primera provincia que planteó este tema hace muchos años. Y no es la que cobrará primero. Ya lo hacen San Luis y Córdoba. El fallo de la Corte cuantifica una sentencia de un proceso que lleva años. Fue cuantificarla con el mismo criterio que con San Luis. Era un tema de liquidación. Teníamos previsto que saliera ese día. El pedido de audiencia de Soria llegó después.

—El diputado Moreau dijo: “Si hubiera un mínimo de dignidad, tendrían que renunciar los ministros de la Corte”, y el presidente de la Nación dijo que Milagro Sala está detenida de manera injusta. ¿Constituyen un problema para la división de poderes?

—Nosotros nos cuidamos de no hablar de los otros. Es nuestro rol. Hace mucho tiempo que a mí me enseñaron que uno es dueño de lo que dice. Y que corresponde administrar los silencios. Por nuestro rol, no podemos polemizar. Es muy sana la polémica, pero es propia de los poderes electivos. Me parece magnífica en el Congreso. Celebro cuando hay polémicas con altura. Nosotros estamos para dictar sentencias. Cuando no gustan, aparece la crítica. A veces es de un lado; a veces, del otro. De lo único que estamos seguros es de que nos criticarán. Me pasa con el anterior presidente, con el actual; me va a pasar con el presidente o presidenta que venga. No les voy a resultar simpático.

—¿Las críticas demuestran que está cumpliendo con su función?

—Sí. Y cada sentencia que se cuestiona, con nombre y apellido, es absolutamente defendible.

—¿Es una buena señal que la crítica sea desde los lados de la grieta?

—Sí.

—¿Fue una fábula aquello de “la mayoría peronista” en la Corte durante la gestión anterior?

—Es para una tesis doctoral que analicen cómo votamos cada tema. Tenemos afinidades en algunos temas. Sé cómo van a votar los ministros Maqueda y Lorenzetti, Carlos Rosenkrantz o Elena Highton, según los temas, conozco la formación de cada uno y cómo se expidieron, en el libro o en un fallo anterior. Hay cosas que también pueden deducirse sobre mis fallos o mis libros. Se producen las mixturas más extrañas. Y no coincidirán con una afinidad política.

—En su caso suyo, usted es más previsible porque ha escrito más.

—Tengo más para arriesgar, porque escribí mucho.

—¿Le preocupa la congruencia?

—La congruencia con la realidad. Si yo viera que algo que dije desde la teoría no va con la práctica, lo congruente sería cambiar y justificarlo.

—Fabián “Pepín” Rodríguez Simón dijo en un reportaje de esta misma serie que tenía un vínculo histórico con Carlos Rosenkrantz y que usted llegó a la Corte por sugerencia de Elisa Carrió. ¿Continuó en contacto con ella?

—Con Carrió nos conocimos en la conformación de la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. Estaba el gobierno de facto.

—Cuando vivía en el Chaco.

—Grandes profesores de Derecho Constitucional, Germán Bidart Campos, Pablo Ramella, Alberto Spota, entre otros, fundaron la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. Fue un desafío en momentos del gobierno del Proceso militar. Elisa y yo éramos los más jóvenes porque éramos profesores recientes de la materia. Teníamos poco más de 20 años. Ahí la conocí. Luego, nos vimos en distintos congresos. Después la traté en la Constituyente y no la vi más. La vi cuando se hicieron en Santa Fe las reuniones de conmemoración de la Reforma de la Constitución. Es muy pudorosa para hablar con jueces. Por lo menos conmigo. Es recíproco. No tengo contacto con ella. Que ella haya sido la que me recomendó al presidente Macri es algo que me enteré por terceras personas. Creo que lo dijo también ella en un reportaje. Pero no me lo dijo a mí.

—¿Tuvo contacto con Macri cuando fue presidente?

—Solo protocolares.

—Él se ufanaba de que no lo conocía cuando lo nombró. Habla bien de él.

—Absolutamente. El cargo me lo ofreció en la cocina de su casa la ex vicepresidenta Gabriela Michetti. Fue en nombre del presidente. Yo no lo había tratado y siguió así. Por supuesto que en la apertura de sesiones del Congreso lo saludaba, pero no tenía reuniones sociales.

“El cargo en la Corte me lo ofreció en la cocina de su casa Gabriela Michetti.”

—¿Tuvo reuniones a solas?

—No. 

—También en esta serie de reportajes, Rodríguez Simón dijo: “Pensamos que Rosatti, que era astilla del mismo palo, no sería tan sumiso a Lorenzetti, cosa que ocurrió”. 

—Me sorprendí. Es su opinión y, por tanto, es respetable. No conozco la situación por la que fui nominado. Algunos libros la reconstruyeron, Elisa Carrió habló de esto. Pero yo me enteré cuando la película estaba por terminar. 

—¿Qué opinión le merecen los conceptos de “mesa judicial” y “lawfare”?

—Ni en el anterior gobierno ni en este me sentí sujeto de presiones. Ni por una persona, un órgano colectivo, organizado o desorganizado con relación a algún caso. No. Ni de un conjunto de personas ni de una persona en particular. Eso pasó en todas las causas en las que participé.

—Yo podría decirle, salvando la gigantesca distancia, que lo mismo me pasa a mí en el periodismo. ¿Quizás en personas que no tienen los mismos mecanismos de defensa sí pueda existir presión sobre quienes suponen que son más sensibles?

—Desconozco. Supongo que no todos somos iguales. A esta altura del partido, más o menos cada uno sabe cuántos puntos calza. Pero tampoco tengo un caso de un juez que me haya venido a ver y me haya dicho: “Me dijeron esto porque si no va a pasar esto otro”, por lo menos a mí ningún juez me lo dijo. Hace un tiempo, yo decía que esto es un cargo muy difícil. Uno, si tiene una presión, o la denuncia o renuncia. Lo que no puede hacer es guardarse la presión y cobrar a fin de mes. Eso es lo que no puede hacer. Si se considera desbordado por las circunstancias o por la presión de alguien, lo tiene que denunciar, y si no lo quiere denunciar o no lo puede denunciar o la situación lo supera, tiene que renunciar, si no, no estamos a la altura de la responsabilidad que debemos ejercer.

—¿Sería conveniente que quien reemplace a Elena Highton de Nolasco fuera una mujer?

—Sí.

—¿Que además fuera del interior del país?

—No diría tanto. Lo que siempre digo es que sepa mucho de derecho constitucional. Quizá sea un defecto de todos los que enseñamos la materia.

—¿Debería ser alguien de una rama de derecho complementaria a los otros miembros de la Corte? 

—El gran debate en el derecho actual es si el derecho constitucional es la principal rama del derecho público. Después vienen el derecho público y el privado. La Constitución está por arriba de todo. La Corte es un tribunal de garantías constitucionales. La Corte no es un tribunal ordinario. Para lo otro uno se puede asesorar. Para eso están las secretarías. Los temas se dirimen cuando hay una cuestión constitucional.

“Ni en el anterior gobierno ni en éste me sentí sujeto de algún tipo de presiones.”

—¿Cuál es su opinión jurídica sobre la doctora Mónica Pinto?

—Es una especialista en derecho internacional y en derecho constitucional. Tengo muy buena impresión. No quiero que quede como que uno recomienda a alguien. Hay muchísimas mujeres en tribunales superiores de Justicia provinciales. Harían una función descollante en la Corte. Siempre destaco, como hacemos todos, a Carmen Argibay, una jueza extraordinaria. Elena también. Pasa que la conocí más, la traté hasta hace poquito. Fueron juezas que dejaron su marca.

—La otra vacante es en el cargo de procurador. ¿Debe nombrarse por consenso? ¿Cuál es su opinión sobre Daniel Rafecas?

—Tengo la mejor impresión. Es un juez que sigue sus convicciones. Que uno esté de acuerdo o no con sus fallos es como con todo el mundo. No desconfiaría de él como juez. El procurador requiere de un amplio consenso. Es una figura central. Ejercerá en nombre de la sociedad la acusación pública. Cuando se habla con liviandad de las designaciones, de los jueces, digo que es muy importante pasar por el Senado. Lograr allí un acuerdo distintivo. Defendí mi pliego cinco horas y media en el Senado, si me permite la autorreferencia. Me preguntaron de todo. Tuvieron seis meses para estudiar mi vida. En esas cinco horas y media me pasearon por todas las bolillas del programa. Luego de tal exigencia, tuve sesenta votos, el número más alto que obtuvo un juez de la Corte en la historia. Sesenta votos. No sé cuántos senadores estuvieron ese día. Son 72 en total. Que un procurador pueda obtener 55 votos, 58 votos, 60 votos, 65 votos, habla de un consenso importante. No estoy exhibiendo preferencia por nadie. El actual procurador se maneja con mucho profesionalismo. Los candidatos mencionados me parecen muy buenos, pero deberán pasar por el Senado. 

—¿Estaría totalmente en contra de que se resolviera por simple mayoría?

—No me parece bueno en términos de afianzamiento de las instituciones, sobre todo con un sistema acusatorio que ya rige en alguna parte del país. Y se va a extender. El procurador ejercerá ni más ni menos que la cabeza de la acusación pública.

—Estuvo el ex presidente de Brasil Lula en nuestro país. ¿Desde el punto de vista doctrinario piensa que se debería tener algún tipo de consideración particular con los ex presidentes?

—Sí y no. Hay que aplicarles el Código Penal como a cualquier ciudadano, salvo que alguien reformara la Constitución y dijera que es distinto. Pero no coincido con la exposición pública permanente de los ex presidentes al show mediático judicial. Con la falta de respeto y de consideración. ¿Algún proceso abreviado para los ex presidentes, reforma legislativa mediante? Podría ser.

—¿Como un juicio de residencia, por ejemplo?

—Por ejemplo. O que los casos se resuelvan en equis tiempo, como ocurre en otros países. No veo a un ex presidente estadounidense cinco años después dirimiendo quién es competente para resolver una denuncia en su contra. Y por más malo o perverso que haya sido, que tenga 340 denuncias penales en su contra. En eso la Justicia tiene un rol muy importante: tratar con seriedad y celeridad estos temas. No es lo que pasó hasta ahora aquí. Más allá de la culpabilidad o inocencia, no puede ser que estemos hablando de si fue culpable o no un presidente que se fue dos décadas atrás. En eso sí debe haber una consideración. Después hay que aplicarle el Código Penal como a todos.

—En varias entrevistas que le hice al ex juez Sérgio Moro y actual candidato a presidente, me marcaba que en Brasil sucedía lo mismo. Las personas llegaban a ministro o a presidente con más de 60 años, los juicios tardaban veinte años. Lo señalaba como parte del sistema de impunidad. ¿Así como Argentina fue un ejemplo en materia de juicios contra la impunidad, Brasil fue un ejemplo de lucha contra la corrupción?

—Sí lo primero y no lo segundo. Argentina tiene credenciales en materia de delitos de lesa humanidad y también en corrupción. En lesa humanidad hubo un ida y vuelta entendible, inexorable, porque se trataba de situaciones novedosas. Era comprensible que todavía estuviéramos con muchos casos pendientes. Pero se fue hacia adelante. En materia de corrupción, en la Argentina la tendencia es creciente a analizar las denuncias por delitos de corrupción de ex funcionarios públicos. Hay muchos condenados y procesados. No creo que tengamos un déficit, más allá de lo mencionado sobre tener a una persona en vilo.

—¿La no resolución sería una suerte de castigo previo?

—Sí. Situaciones que se arrastran, que generan estar sospechados. Si tiene que haber condena, debe ser condena en tiempo y forma. Lo mismo con una absolución.

—Siguiendo con este tema de la impunidad, el constitucionalista Roberto Gargarella declaró recientemente: “La ilusión que abrió el juicio de las juntas se terminó”, e hizo esta declaración en el momento de los sobreseimientos de Cristina Kirchner. ¿Por qué parte de la sociedad cree imposible que un presidente vaya preso?

—Forma parte de nuestro escepticismo, en muchos casos fundado. También incide la pretensión legítima de que los procesos duren menos. Pero invitaría a ver qué pasaba veinte años atrás y qué pasa hoy. Leí a Gargarella, por quien tengo un especial aprecio. Entiendo su reacción. Quizá llegue a la Corte, con lo cual no puedo opinar, pero en términos sustanciales no lo comparto. No su percepción sobre el fallo, sobre el que no quiero hablar, sino su percepción general.

—Brasil y Argentina hicieron reformas judiciales en el último cuarto de siglo muy significativas. ¿Cómo compara los cambios en ambos países?

—La situación es levemente favorable a la Argentina, pero en un estándar que no me satisface.

—¿Y cuál es su evaluación de aquel primer presidente del Supremo Tribunal de color, el juez Joaquim Barbosa, que fue además el primero que juzgó la corrupción? Hay un dicho que dice que en Brasil los miembros de la Corte son más famosos que los jugadores de la selección.

—Por ahora. Vamos a superarlo en ese punto también. Con toda seguridad. La Argentina, para bien y para mal, suele ser vanguardia. A veces hay una excesiva ponderación respecto de cuánto puede cambiar la realidad transformando el derecho.

—La singularidad es un valor mayor en la Argentina.

—Es realismo mágico creer que si cambia el derecho varía la realidad. También es muy nuestro. 

—La Constitución brasileña señaló que la tasa de interés máxima era el 12%. Compartimos ese realismo mágico con nuestros vecinos.

—El derecho a la felicidad. Uno puede preguntarse ante quién es reclamable. ¿Ante la mujer que no me retribuye? ¿Ante quién lo hago valer? ¿Un Estado que me garantice felicidad? Hay que ser prudentes y serios. También ver las tendencias mundiales, partiendo de nuestra singularidad. Hay una situación crítica, una insatisfacción sobre el funcionamiento judicial en todos los países del mundo.

—Cuesta entender que el mismo Supremo Tribunal que varias veces consideró que el Juzgado Federal de Curitiba y la Corte de Porto Alegre eran competentes para juzgar lo que juzgaron, diez años después diga que no. 

—El juez siempre está en tensión entre respetar el pasado y acomodarse al presente. Hay dos sistemas de análisis. El anglosajón tiene más en cuenta la tradición, el precedente, lo que se dijo antes. El europeo, que seguimos básicamente, respeta el pasado, los precedentes, pero como se cambia la ley, en la intención de cambiar la realidad, en ese cambio de la realidad cambiamos la jurisprudencia. Un juez de la Corte actual piensa que, así como nosotros tratemos el pasado, nos tratarán en el futuro. En los debates en los acuerdos, algún otro juez por ahí responde como Thomas Jefferson con la reforma de la Constitución: “Los muertos no pueden encadenar a los vivos”. Es muy dinámico. Entonces, puede ser que se cambie de criterio. Cuando uno analiza el lenguaje de la Corte, se encontrará con la frase: “Esta corte siempre dijo…”, aunque quizás afirme lo contrario. Es una institución que habla por sus ministros y no los ministros por la institución. Se adapta a los tiempos. Habría una crítica social muy fuerte si un tribunal de Justicia no adaptara alguno de sus criterios a los tiempos. Al mismo tiempo que la seguridad jurídica indica respetar lo que se dijo en el pasado, también hace crisis en momentos convulsionados. Nosotros tenemos ese debate.

“Con una reforma constitucional, los juicios a ex presidentes podrían durar menos.” 

—Compartí una conversación con la directora del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Columbia sobre este tema del Supremo Tribunal de Brasil. Decía que desde Estados Unidos lo que se veía es que la Corte seguía a la opinión pública, que varió en los últimos diez años. ¿Le parece factible?

—Probablemente. Es un tema con el que lidiar mucho también.

—¿Es correcto que un tribunal supremo sea sensible?

—No es correcto. Nos criticaron mucho por no seguir una tendencia.

—El humor de la época.

—Sí. Leí muchas críticas en ese sentido. El cambio de época, que existe como realidad sociológica, es deseable que se exprese jurídicamente primero en el Parlamento. A veces sucede al revés.

—¿Es lo que pasó en Brasil?

—Muchas veces acá también, porque además hay demoras en el Parlamento. Muchas veces exhortamos y advertimos sobre la necesidad de establecer leyes o de designar el defensor del Pueblo, una excepcionalidad argentina. Lo excepcional debe ser que la Justicia diga basta. Lo natural es que lo haga el Parlamento. No me gusta que el Poder Judicial deba convertirse en Legislativo.

—Usted dice: “En ocasiones se deben preservar valores más relevantes como el de la seguridad jurídica, la prescripción, por ejemplo, y evitar que la búsqueda de la verdad justifique la utilización de cualquier medio, como irrumpir en el domicilio y hurgar en los papeles del acusado sin autorización judicial para conseguir pruebas”. ¿Es más importante la seguridad jurídica que la verdad en ocasiones?

—En ocasiones sí, por una visión consecuencialista. Si usted ingresa a un domicilio sin orden de allanamiento y ve elementos de un delito pero ingresó a las patadas, tiene dos problemas. Encontró elementos de un delito. Había droga, había armas de guerra. Los vi porque ingresé de esa manera. Sería mentira afirmar que no lo vio. Pero si, convalidado lo primero, el día de mañana cualquiera entrara con una patada voladora al domicilio de cualquiera, en esos casos se justificaría que la verdad que supone “encontré la droga en este domicilio” no fuera tenida en cuenta. Lo que cuestiono es la mentira como estrategia judicial. Los acusados tienen derecho de no declarar en contra de sí mismos. El derecho al silencio. Está en el artículo 18 de la Constitución.

—Aquí los abogados pueden mentir y en Estados Unidos no.

—Claro. Me dicen: “Usted es culpable”, y yo miento y digo: “No, no soy culpable”. En eso la Constitución me ampara, no declaro contra mí mismo. Yo digo: “No declaro”. Lo que no puedo decir es: “El culpable es mi vecino”, y desvío la investigación. La mentira. Para eso debe existir castigo.

—Yo marcaba de su texto sobre el ensayo de la Justicia, donde usted decía que en determinado momento había que respetar la prescripción, por ejemplo, si se consigue una prueba posterior y se demuestra que esa persona era culpable, pero el plazo ya prescribió, es más importante respetar la seguridad jurídica de la prescripción o en el caso de haber obtenido una prueba a través de mecanismos que no eran legales. ¿Podría adaptarse a los testigos arrepentidos, cuyo testimonio no fue, por ejemplo, grabado?

—La prescripción tiene excepciones, por ejemplo los delitos de lesa humanidad. El valor es tan importante, el acceder a la verdad es tan importante, que se declaran imprescriptibles.

“Es realismo mágico creer que si cambia el derecho varía la realidad.”

—¿Pero en aquellos que son prescriptibles hay que respetar la prescripción, aunque luego se demuestre que esa persona fue culpable? 

—Hay un mecanismo procesal que es el juicio de revisión. Cuando hay hechos sobrevinientes nuevos, se puede revisar el caso, aunque esté prescripto. Son casos muy excepcionales. Tiene que haber hechos nuevos. No se puede revisar lo mismo con la misma prueba, sino con hechos nuevos. Con relación al arrepentido, es una prueba que debe ser merituada como cualquier otra, con los cánones de cualquier otra. El tema ya nos llegó. Nosotros no lo tratamos, porque no se trataba de sentencias definitivas. Para que la Corte lo trate, tiene que tratarse de sentencia definitiva. Así que es un tema sobre el que seguramente en algún momento nos vamos a expedir. También ahí deberemos ponderar la situación.

—En este texto que yo menciono del ensayo sobre la Justicia, usted analiza dos casos y uno de ellos es el juicio de la muerte de Sócrates. ¿Qué le sugiere el juicio sobre el filósofo?

—Lo relata Platón, pero es un hecho real: Sócrates existió y el juicio existió. Allí una persona decide decir la verdad, su verdad, hasta el final, a riesgo de perder su vida.

—No tenía un buen abogado, hacía él mismo de abogado además.

—Hacía él mismo de abogado.

—El abogado no lo hubiera dejado hacer eso.

—Le fue ofrecido. Le preguntan: “¿No tendrías que prepararte para el proceso si es que vas a rechazar al escriba?”. Normalmente había varios que se contrataban para esgrimir una buena defensa. Y Sócrates dice: “Para este juicio me preparé toda la vida”. Es decir, no necesitaba. Lógicamente, en su alegato de alguna forma hasta desafía al jurado. Dice: “Yo prefiero decir la verdad y no le tengo miedo a lo que me digan”. Lo iban a condenar a una multa y terminan condenándolo a muerte un poco por su insolencia frente al jurado. Lo que nos tiene que dar a nosotros es que sobre la mentira no se puede estructurar Justicia. ¿Por qué digo que es el primer caso? Porque antes los griegos establecían la culpabilidad o la inocencia sobre la base del oráculo. Es decir, se nacía culpable, como es el caso de Edipo rey. Se nace ya con una mancha y se va a ser culpable o se va a ser inocente, y no hay forma de eludir ese destino. Lo que hace Sócrates, pudiendo eludir el destino, y además elige una defensa racional. Es el logos sobre el mythos, la primera muestra de racionalidad en un proceso judicial de lógica, aunque a costa de su vida.

—Mencionó esta idea oracular y se refiere también en su texto a “Crimen y castigo”, dicho sea de paso título de Fiodor Dostoievsky, y que aparece continuamente en sus obras un interés por la literatura muy marcado, y marca ahí la diferencia entre la ley de los hombres, donde el crimen precede al castigo, y no al revés, como parecía ser la ley divina o la mitología, donde se invierte el orden de precedencia temporal. Nuevamente para alumnos. ¿Por qué en la justicia divina el castigo precede al crimen y en la humana es al revés?

—Porque los griegos no tenían un solo dios sino muchos. Los dioses constituían el universo mismo. Es como que compartían el mundo con los seres humanos, pero establecían una jerarquía. No se los podía enfrentar. Prometeo los enfrenta y termina mal.

—Hubris era el castigo de los dioses.

—Aquiles era un semidiós y como lo bañaron en la fuente de la sabiduría por el talón, el punto que no se sumergió era el talón y ese era su punto débil, el talón de Aquiles. Hay una serie de figuras muy poéticas que nos están marcando que el destino del ser humano está fijado por hados. Por los dioses. Hay fatalidad. Podemos luchar contra eso y eso habla de nuestra dignidad. Pero la dignidad llega hasta ahí.

“No me gusta cuando el Poder Judicial necesita convertirse en Legislativo.”

—El libre albedrío estaba muy limitado.

—Muy limitado, pero distinguía a la persona digna, a la que se rebelaba de la que no lo hacía.

—No podía cambiarse el destino.

—No, y perdía. ¿Y qué es lo que le pasa a Edipo? Huye de su ciudad natal porque el oráculo le dice que va a matar a su padre y que se va a casar con su madre. Él no sabía que era hijo adoptivo, con lo cual, al huir de lo que cree su ciudad natal, termina yendo a su ciudad natal, mata a su padre sin saberlo, se casa con su madre sin saberlo, cumple con el oráculo que intentó evitar. Primero estaba el castigo. Nacías predestinado a cometer el delito de incesto y de homicidio, y lo cometías. Primero estaba el crimen y después estaba la acción.

—Era culpable a priori porque el futuro estaba predeterminado.

—Estaba predeterminado.

—La asociación con quien se condena por su piel o su apariencia es invevitable. Como que el crimen está en los genes.

—Las teorías lombrosianas, donde hay una predisposición a cometer el delito.

“Si uno quiere entrar a un club de amigos, no debería ingresar a la Corte.”

—Y quedó como una idea mitológica, podríamos decir, de primitivismo. Doctor, estamos llegando al final del reportaje, nos quedan pocos minutos y quiero hacerle cuatro o cinco preguntas personales. Usted es autor de decenas de libros, pero no solo de tratado de derecho, solo en mi biblioteca encontré dos sobre Frankenstein, “Frankenstein 1999. Ensayo sobre la sociedad contemporánea”; “Ensayo sobre el prejuicio, Frankenstein y el rechazo a lo diferente”. Otro libro metafísico. “El cuerpo y la muerte”. Usted, además, tiene varios premios de la Asociación de Escritores, premio al mejor ensayo… ¿Su vocación en realidad era ser escritor?

—Para mí la escritura es una forma de expresión, con la que puedo ser tal vez menos inhábil. No sé si escribir es una profesión o es una forma de decir otras profesiones, otros oficios. Me siento cómodo escribiendo ensayos que me permiten hablar de historia, de filosofía, de derecho, y adapto lo del escritor de derecho que me exige ser más silogista, más estructurado. Elijo despeinarme un poco e ir al ensayo, que es donde me siento más cómodo. Siempre me gustó escribir. Lo que no sé es si uno puede levantarse todos los días y decir: “Soy escritor”. Tomar el café con leche y ponerse a escribir.

—¿Cuál es su relación con la belleza?

—Yo diría con la fealdad. La fealdad como prejuicio. Yo la llamaba la mirada estética. Est-ética. Es decir, la descalificación por el ser diferente, por el ser feo. Siempre de chico las figuras deformes, el exhibicionismo que se daba en el siglo XIX de las personas deformes en los circos, los espectáculos de P.T. Barnum en Estados Unidos, los fenómenos. Por eso escribí sobre Frankenstein, que es una persona construida con varias personas, que no nace malo, pero es muy rousseauneano, en el sentido de que la sociedad lo hace malo, lo rechaza. Él no entiende por qué y después entiende que es por su fealdad. Más que con la belleza y con lo estético, yo diría con la fealdad y con los cánones de lo antiestético.

“El político es el pintor de brocha gorda, mientras que el juez es el fileteador.”

—¿Será una formación reactiva a su gusto por la belleza?

—Seguramente.

—¿Cuál es su vida después de la Justicia? ¿A qué dedica sus horas personales?

—Mi vida actual es del trabajo a casa y de casa al trabajo. Soy un obsesivo del trabajo. Mis hijos son grandes, ya vive cada uno su vida, de modo que vivo con mi mujer. Para mí es todo familia y trabajo. Cuando termine mi trabajo, será familia y escribir. Tengo dos nietas. Me gustaría dedicarles un poco más de tiempo a mis nietas. Y pienso que mis días transcurrirán así, procurando que sean lo más anónimos posible, saliendo poco. En general salgo poco, tengo muy poca vida social, por no decir ninguna.

—No promete la fortuna que sean muy anónimos en el futuro.

—Al menos lo intentaré.

—Usted es bastante joven para ser presidente de la Corte.

—Camino en Santa Fe, puedo ir a cualquier lugar en Santa Fe, y hay gente que me conoce. Me dijo qué bueno sería caminar esta ciudad como ser anónimo, que nadie me conozca. Y lo fui logrando. Me fui apagando. Las luces de la Intendencia se van apagando. Después, vinieron las luces del Ministerio de Justicia, las luces de la Corte. ¿Por qué me fui apagando? Me fui apagando porque los jóvenes ya no me conocían. Eso para mí es algo muy parecido a la felicidad, que yo pueda salir. Terminar a los 75 años, ojalá Dios me dé vida muchos años, pero llegar a los 85, caminar y que nadie me conozca. O alguien diga: “Ah, aquel era tal o cual persona”. Para mí eso sería una gran felicidad. Lo es también para mis hijos, que muchas veces salgo, y sobre todo cuando era intendente, toda la gente se acercaba. “Mire, falta el foquito allá, falta esto allá”. A mí me marcó mucho esa experiencia porque fue una experiencia muy distinta. Yo fui una persona de clase media, clase media alta, que estaba para “otra cosa”. Lo digo con las comillas del caso, me metí en el barro y es un cargo que me encantó. Tuve mucha suerte, me fue muy bien.

“Con Cristina Kirchner tuve mucha relación en la Convención Constituyente.”

—Y luego secretario de Gobierno de Reutemann.

—Exactamente.

—También le debe haber dado una enorme visibilidad en Santa Fe.

—Él también elegía justamente el perfil muy bajo.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.

Fuente: Perfil.com Jorge Fontevecchia

Como hemos venido sosteniendo desde estas columnas, el proceso de designación de quien vaya a reemplazar a Elena Highton de Nolasco en la Corte Suprema de Justicia de la Nación será muy revelador. Pondrá en evidencia si el Presidente y los senadores están o no a la altura de sus indeclinables responsabilidades. Una sociedad harta de ejemplos de burda militancia sin pergaminos demanda una Justicia independiente, con un perfil de magistrados dignos que no respondan a ninguna facción.

Volver a pensar en aumentar el número de jueces de la Corte en esta instancia, con el fin de usar las nuevas vacantes como prenda de trueque partidario, sería pretender subordinar, una vez más, la salud de la república a las apetencias políticas de los funcionarios de turno. Como ciudadanos, debemos exigir el respeto por las normas constitucionales para que cada gobierno acepte convivir con un tribunal en cuya composición no haya incidido sustancialmente. Como señalamos ayer, incrementar la cantidad de jueces y, por ende, la estructura del tribunal solo serviría para que sus integrantes se crearan recíprocamente más trabajo, alargando aún más los tiempos de resolución de las causas.

En cuanto al perfil de quien ocupará la vacante, hay consenso respecto de la conveniencia de que sea una mujer, aun cuando no se trate de un requisito constitucional. Hay muchas abogadas argentinas que cuentan con antecedentes compatibles con las altísimas exigencias de la función, plausibles de ser consideradas criteriosas custodias de la Constitución, por encima de facciosas y oportunas conveniencias.

Una sociedad harta de ejemplos de militancia sin pergaminos demanda una Justicia independiente, con un perfil de magistrados dignos y de conductas irreprochables que hagan honor a tan alto cargo

Viene a la mente la figura de la doctora Carmen Argibay Molina, fallecida en 2014, jurista reconocida y respetada local e internacionalmente. De profundas e inclaudicables convicciones democráticas, un ejemplo de magistrada justa, independiente, coherente y transparente en palabras de sus propias colegas, modelo del perfil que debería tener quien resultare convocada para tan honrosa como excelsa función.

La persona elegida deberá reunir condiciones no negociables, como una sólida formación jurídica; independencia de los poderes político, económico y sindical, y una trayectoria éticamente irreprochable. La tarea que le espera es enorme y de tiempo completo, y a eso deberá también comprometerse.

Aun a riesgo de dejar fuera injustamente a muchísimas profesionales aptas para el cargo, que afortunadamente existen desde hace años en distintos sectores y en todo el país, y solo a título de ejemplo, desde estas columnas de opinión entendemos que las siguientes serían candidatas ejemplares para ocupar tan alto cargo:

La persona elegida deberá reunir condiciones no negociables, como una sólida formación jurídica, independencia de los poderes político, económico y sindical, y una trayectoria éticamente intachable

• Delia Ferreira Rubio: presidenta de Transparencia Internacional, organización líder a nivel global en la lucha contra la corrupción.
• María Angélica Gelli: destacada constitucionalista.
• Laura Monti: procuradora fiscal ante la Corte Suprema de Justicia, exjueza y secretaria letrada del alto tribunal.
• Graciela Camaño: diputada, miembro del Consejo de la Magistratura, experta en temas judiciales e impulsora de numerosas reformas para la Justicia.
• María Susana Najurieta: camarista civil y comercial nacional.
• Marta Nercellas: reconocida abogada comprometida en causas de trascendencia institucional.
• María Gabriela Ábalos: abogada constitucionalista mendocina.
• Alejandra Lázzaro: secretaria de la Cámara Nacional Electoral, excandidata a camarista de ese fuero.

Debemos exigir el respeto por las normas constitucionales para que cada gobierno acepte convivir con un tribunal en cuya composición no haya incidido sustancialmente

• María Claudia Soto: magistrada correntina y conjueza de la Corte Suprema.
• Mónica Patricia Karayan: secretaria letrada de la Corte.
• María Lilia Gómez Alonso de Díaz Cordero: camarista comercial.
• Úrsula Basset: abogada especializada en derecho de familia.
• Patricia Ziffer: abogada especializada en derecho penal.
• Estela Sacristán: abogada especializada en derecho administrativo y constitucional.
• Ivana Bloch: jueza de cámara.
• Adelina Loianno: profesora de Derecho Constitucional.

Cualquiera sea la persona que postule el Poder Ejecutivo, es imprescindible que se someta a un muy exigente escrutinio público. La Constitución prevé que la Cámara alta brinde su acuerdo, pero, lamentablemente, los senadores no suelen cumplir con este deber, cuyas importancia y trascendencia los ciudadanos no debiéramos permitir que pasaran por alto.

Estamos ante una invalorable oportunidad de afianzar las bases para el correcto funcionamiento de una instancia clave para la república

El mecanismo de consultas públicas sobre los antecedentes de los candidatos a juez, previo al envío de sus pliegos al Senado, que introdujo el presidente Néstor Kirchner a instancias de su entonces ministro de Justicia Gustavo Beliz, está vigente, pero solo será de utilidad si el poder político toma seriamente en cuenta las observaciones o los pedidos de explicación que reciben de ciudadanos e instituciones de la sociedad civil. No considerarlas, además de poco respetuoso, volvería la participación ciudadana absolutamente inútil.

Solo cuando existe independencia judicial los magistrados pueden ejercer el control de constitucionalidad y legalidad de los actos de gobierno, su función más importante en una democracia. Como república estamos ante una nueva e invalorable oportunidad de afianzar las bases para el correcto funcionamiento de una instancia clave para que se dé la sana división de poderes que, lamentablemente, hasta hoy se halla totalmente desvirtuada.

Fuente: La Nación

La primera pregunta es para satisfacer nuestro narcisismo patrio. ¿Por qué Argentina? 

—Fue en parte por accidente, en parte por una razón. El accidente fue que en la Universidad de Toronto, donde me licencié, tenía profesores argentinos que estaban exiliados en Canadá. Fue a fines de la década del 70, a principios de los 80 Me influyeron mucho. En realidad, muchos argentinos exiliados allá influyeron a toda una generación de pensadores en las ciencias sociales. Por otro lado, siempre tuve gran interés por las cuestiones relacionadas con el desarrollo económico, el canadiense y latinoamericano. De ahí surgió la preocupación por la historia argentina: era la más comparable con la de mi propio país de origen.

—Hay un gran economista argentino especialista en economía, Pablo Gerchunoff. Uno de sus libros es “¿Por qué Argentina no fue Australia?», otro de los países con los que nos comparamos, por la extensión de su territorio y también por ser un pueblo joven. ¿Por qué Argentina no fue Canadá?

—Empecé mi gran proyecto con esa pregunta. Pero habría que cualificarla. Es una buena y una mala pregunta. Se podría preguntar por qué Canadá no fue Argentina. En varios aspectos muy importantes, el experimento argentino fue exitoso. Es importante comprender esa lección. A partir de los años gloriosos de fines del siglo XIX y principios del XX los senderos canadienses y australianos y el experimento argentino apartaron los caminos. A mi juicio, tiene mucho que ver con la distribución de la tierra. El sistema agrario canadiense y australiano y el de Nueva Zelanda era más igualitario. Eso generó beneficios en el largo plazo, algo que no necesariamente se había previsto: fue el crecimiento de una especie de clase media propietaria en el campo. Eso no sucedió en la extensión tan profunda del caso argentino. Eso generó un costo ecológico. El famoso farmer canadiense americano trabajó su tierra en una concentración de cultivo de granos para exportación hasta que la destruyó. Una larga crisis del sector agrario norteamericano se debió al uso no ecológico de la tierra. Un costo que en el caso argentino no lo tuvieron que pagar. Son temas que deben discutirse. Pero el caso argentino contiene su propio nivel de complejidad.

“El desarrollo del campo argentino fue un fracaso social y un éxito ecológico.” 

—¿Por qué no se dio ese costo ecológico en Argentina y por qué sí se dio en Canadá?

—Porque la escala de las unidades productivas en el campo argentino, especialmente en la zona pampeana, permitió una rotación del uso de tierra. Espacios dedicados a la ganadería, al cultivo de maíz, de trigo y de otros granos. Hubo una diversidad de usos que no sucedió con los farmers pequeños canadienses que debieron concentrarse en un solo producto. Y a lo largo de un tiempo, en realidad en una generación, empezaron a agotar las tierras canadiense y estadounidense. En las famosas imágenes en la época de la Gran Depresión de los años 30 es común ver los pueblos de la zona agraria vacíos, con una capa de tierra. Se convirtió la tierra en polvo, con grandes consecuencias ecológicas, lo que agudizó la crisis de los años 30. En ese momento, la gran depresión argentina no fue tan profunda como la canadiense. Es el resultado de ese modelo económico de la época previa.

—¿Las parcelas más pequeñas generaron ventajas y desventajas? ¿En Australia y en Canadá se creó una clase media antes que en la Argentina, pero al mismo tiempo, al hacer producciones pequeñas, los obligaba a un uso tan intensivo que finalmente se consumieron el capital?

—Gastaron la propia tierra de la que vivían. No sucedió en el caso argentino.

—Parecería que desde el punto de vista del capital natural, Argentina tiene un capital natural agrícola mayor respecto de países competidores

—Sí. Lo sigue teniendo. En el largo plazo, que la sociedad argentina tuviera acceso a ese recurso natural y la organización social que se desprende de ello dio posibilidades de un modelo de crecimiento con consecuencias sociales y económicas que en el largo plazo produjeron perversidades sociales pero no ecológicas. Vivimos los resultados de esa suerte de compromiso imprevisto del siglo XIX.

—Desde el punto de vista ecológico, Argentina hoy mantiene un capital natural que perdieron Australia y Canadá e incluso el centro de Estados Unidos. Pero, desde el punto de vista social, ¿incentivó a una menor construcción de clase media y luego a un modelo que no permitió o no promovió el desarrollo de otras fuentes de recursos que no sean las primarias?

—Claro. Esa es la bondad natural del campo. Hablo básicamente de la zona pampeana. Otras zonas ecológicas tuvieron su propia experiencia ecológica. Al mismo tiempo inhibió una transición hacia otro modelo económico y social. Te diría que el propio éxito argentino inhibió la transición posterior.

—Se da aquella idea un poco metafísica de que los males vienen de los bienes. 

—Por eso mi explicación reside más que en las consecuencias del siglo XIX, en las consecuencias imprevistas del modelo elegido. En ese momento era algo muy difícil de predecir por las cuestiones tecnológicas y los límites del saber de entonces. 

—Dijiste textualmente: “En la época dorada se sembraron problemas que se desarrollaron más adelante. El primero fue la desigualdad en la distribución de los principales recursos de esa época y el segundo fueron las instituciones públicas. El Estado no fue tan inclusivo como el canadiense y como el australiano”. ¿Se trata de una actitud cultural, además de la política, que puede relacionarse con la diferencia entre el sur de Europa y el norte de Europa?

—No sé si se explica tanto por lo geográfico, sino que es una cuestión vinculada a las relaciones entre sectores y clases sociales. Lo que Argentina había creado y cuyas raíces se podían encontrar en la crisis abierta de los años 60, y antes en los años 50 con la polarización. Es una polarización que podemos ver ahora abriéndose actualmente en los Estados Unidos. Esa polarización es la incapacidad de instituciones políticas de mantener la integración de todos los sectores nacionales en un modelo de toma de decisión común, a través básicamente de sistemas representativos. Ese sistema se manifestó en una crisis dramática a fines de los años 70, con raíces sembradas en los años anteriores. Pero solo se ven las consecuencias cuando ya es imposible salir de lo que el gran historiador argentino Tulio Halperin Donghi llamó “el callejón sin salida”. Ya a fines de la década 60 era muy difícil salir de esa trampa.

“La polarización de los Estados Unidos de hoy es comparable a la de Argentina de la década del 50.”

—Suele considerarse que Argentina tuvo su punto de inflexión en 1975. Teníamos 4% de pobres y hoy el porcentaje llega a 40%. ¿Es la emergencia de un síntoma de una enfermedad que se había generado antes? 

—Las raíces vienen de antes. El problema se manifiesta a fines del 50 y primeros años de los 60. En ese momento, el formato institucional de toma de decisiones colectivas está cada vez más roto. Se tornó incapaz justamente de salir de este callejón que se percibió cuando las consecuencias de esa crisis eran tan manifiestas.

—Según ese enfoque, en Australia y en Canadá se tomaron decisiones colectivas porque se repartió la tierra de una manera más democrática desde el comienzo. Al mismo tiempo, la Argentina tuvo éxito hasta 1920 o 1930. Las decisiones de la generación del 80 no se tomaron de manera conjunta entre toda la sociedad, sino simplemente entre la parte que era la elite que tenía el poder. De hecho, no había voto universal por entonces. ¿Cómo se explica ese mecanismo que puede parecer contradictorio?

—Es un tema de reflexión cómo incorporar la cuestión democrática. La gran desigualdad en la distribución de la tierra, la forma agraria que constituyó la base económica de un modelo, inhibió la formación de clases medias domésticas, a diferencia de Canadá o Australia. Por eso vuelvo a la cuestión de la temporalidad. Las consecuencias de esa falta no se manifestaron hasta después, con la formación de partidos políticos que establecieron un desacuerdo cada vez más básico sobre el propio modelo. Por más que hubo un partido laborista en Australia o Canadá, los partidos políticos nunca pelearon por las cuestiones de la base económica de su país. Discutieron otras cosas, pero eso no. En el caso argentino el modelo fue causa de polarización.

—La causa de la causa sería que dado que en la Argentina se repartió la tierra de una manera que hizo que solamente decidiera una parte de la sociedad, luego hubo una reacción de la parte que no estaba convocada a las decisiones y generó la polarización. Mientras que en Australia, Canadá y en otra medida en Estados Unidos, como hubo un reparto originario de la tierra eso no generó una reacción de resentimiento. El origen no estaría en el surgimiento del peronismo, sino antes. El peronismo sería un síntoma, no una consecuencia.

—Exactamente. Pero en cada etapa de esta historia, las consecuencias no son tan fatales como hasta al llegar a fines de los años 60. Es una historia en una secuencia de toma de decisiones y de conflictos sociales que derivó en ese final. Señalaste el año 1975 como el año de una ruptura brutal. Lo fue. Esta historia que estamos explorando ahora es desde un momento de gran crisis, el momento del año 30 o el momento del 45. Hablamos esencialmente de una secuencia de coyunturas puntuales con consecuencias menos previsibles de las imaginadas. Es una historia de pequeñas crisis en vez de una grande.

—¿Por qué hoy uno encuentra esa polarización recargada en la Argentina, y también se percibe en países como Estados Unidos, que tuvieron un reparto de la tierra más igualitario?

—Concuerdo con la premisa básica de que hubo una distribución de la tierra en los Estados Unidos en el siglo XIX que permitió el crecimiento de una clase media agraria y formaciones de identidades políticas y cívicas que contribuyeron a una vida institucional política más integral, con la sola excepción, muy importante, de la cuestión racial. La población afroamericana no participó del modelo estadunidense. En la década del 60 hubo una crisis de la legitimidad del orden social y político construido en esa época previa. Se manifiesta con la causa de Civil Rights Movement y Martin Luther King. Era imposible postergar más la integración de ese sector social. Fue un 10% de la población muy marginada, junto al crecimiento de una población latina cada vez más grande. Eso explotó el consenso mencionado. Y Estados Unidos entró también en sus propios ciclos de confrontación y de desidentificación recíproca de los distintos sectores y regiones del país que nos llevaron hasta este presente. Fue un tema muy relacionado con la cuestión de la integración de la población negra. A eso se suma la decadencia de una autoimagen de los Estados Unidos como un poder excepcional a escala global. Crisis que se desata gracias a la guerra de Vietnam.

“En los 70, en la Argentina se desató una crisis que se anunciaba con la polarización previa.” 

—La Guerra de Secesión llevó la polarización al extremo de una guerra civil. En la Argentina tuvimos obviamente luchas internas entre los que se llamaban los caudillos y el puerto, pero nunca se llegó a una guerra civil completa de media nación contra otra. Se dice que en Estados Unidos ganó la región del país que realmente permitiría el desarrollo y un futuro promisorio y que en la Argentina, aunque la guerra nunca tuvo esa magnitud, perdió ese sector. En Estados Unidos hubo una polarización enorme y, de hecho, lo que vos estás marcando como problema que emerge en los 60 con la no integración del 10% de población negra tiene sus orígenes casualmente en que fueron importados. La Guerra de Secesión fue su primera manifestación. Los temas se interconectan.

—Es algo que también está relacionado con cómo se integran las sociedades al mercado global. En el caso de los Estados Unidos, antes del algodón la esclavitud masiva no existía en escala. En el caso de Argentina, la carne y el trigo. Son claves las exportaciones y el modelo de globalización y cómo las sociedades se incorporan al mercado global. Son cuestiones decisivas en el muy largo plazo. Y explican la exclusión. En el caso argentino, fue la exclusión de pequeños productores y en el caso de los Estados Unidos la de una población negra, ahora libre después de la Guerra Civil, a las sociedades económica y política. Las instituciones nacionales fueron decisivas. En el momento de integración, provocan una reacción posterior y el germen de la polarización.

—¿Lo que era la propiedad de la tierra en el siglo XX hoy sería Google y Facebook?

—Es información y educación.

—Los grandes latifundistas del siglo XIX, que se quedaban con una proporción exagerada de la tierra, hoy son aquellos que capturan la renta del negocio de la información, las grandes empresas del Silicon Valley. 

—Hace veinte años hubo una oportunidad de imaginar un reparto de acceso a derechos de propiedad en la economía del conocimiento. Fue una oportunidad única. Hubo voces reclamando la importancia de pensar la tecnología y la economía en el entorno de la democracia y no dejar que sea el mercado quien reparta esos bienes.

—Una cosa es el flujo, que es lo que producen los medios de producción, y otra cosa es el stock. ¿Con una distribución del flujo no se cambian las causas y por lo tanto los paliativos a las consecuencias serán necesarios? En la salida de la ex Unión Soviética, el sucesor de Gorbachov creyó con ingenuidad que si repartía una acción para cada uno de los rusos del total de la propiedad de las empresas públicas, los transformaría a todos en capitalistas. Intentó hacer algo así como una predistribución. La gente terminó vendiendo esas acciones por botellas de vodka. Y por aquella famosa ecuación de 80/20 de Pareto, no importa qué sistema se cree, siempre va a haber un porcentaje de la población que va a tener beneficios sobre el resto. ¿Cómo se hace para que la globalización se transforme en una oportunidad?

—Hay que enfatizar que la globalización pasó por varias etapas. Podríamos hablar de globalización 1.0 en el caso del siglo XIX, con la integración de la zona pampeana, la zona cafetera en el Brasil. Luego, un modelo de globalización 2.0 con la industrialización de mediados del siglo del siglo XX. Y estamos en el medio de lo que en inglés llamaríamos growing pains, dificultades de crecimiento, en el medio de un momento de globalización 3.0, con la desarticulación de las cadenas de producción, y no solo de bienes, muy relacionado con la inversión de multinacionales, sino cada vez más en servicios, muy ligado a la automatización de las cadenas de producción. Para un país como la Argentina la cuestión es cómo insertarse en las cadenas y cómo captar las rentas de los bienes de los argentinos en su participación en dichas cadenas. Es el desafío del presente: no solo la entrada y el posicionamiento en las cadenas, sino entender que la cuestión de información, el saber y la robotización son elementos básicos de los nuevos valores agregados en esas propias cadenas. Lo irónico es que estamos hablando, por un lado, de recursos naturales de gran riqueza, que sería una visión de una economía hasta arcaica, al referirnos al sector agrario, junto con una especie de economía posindustrial posmoderna. Y al mismo tiempo estamos siempre hablando de participación de los actores económicos en la captación de la renta producida.

“Los partidos políticos de Argentina tienen un desacuerdo básico que complica la toma de decisiones.”

—Vos marcabas que “en el período más horrendo de la historia triunfó el bilateralismo. Entre 1914 y 1945, el afán de grandeza nacional provocó una ruinosa rivalidad económica y violencia extrema. La debacle financiera de 1929 desestabilizó el orden internacional que ya era vacilante. Los países, uno tras otro, se encerraron en 1933, el comercio internacional se derrumbó, y a la tercera parte de lo que había sido cuatro años antes en 1929”. ¿Corremos el riesgo nuevamente de que, frente a no encontrarle la oportunidad y ver solamente las amenazas de la globalización, los países vuelvan a encerrarse como en aquello que terminó dando origen a la Segunda Guerra Mundial?

—Es mi temor. La experiencia del retroceso de una suerte de integración fue fatal para la democracia y el bienestar social. Finalmente pueden culminar, no necesariamente pero en ese caso sí, en guerra y competencia entre naciones. Me preocupa que pueda producirse. Estamos en un momento muy precario en ese sentido.

—Ahí supongo que en lo que vos marcás, por lo menos desde la perspectiva del hemisferio sur, de la Argentina, los dos contendientes serían Estados Unidos y China. ¿Y qué problema le genera a Latinoamérica, y a la Argentina en particular, la obligación de tener que alinearse con uno u otro? ¿Hay una oportunidad, como cuando Juan Perón planteaba el péndulo de la tercera posición, o no existe esa oportunidad y finalmente se reducen las alternativas porque vamos a tener que tomar una decisión en un sentido o en el otro?

—No hay opción, y está el miedo de que el stand off entre Estados Unidos y China provoque una ruptura global. Los países medianos y pequeños deberán elegir a qué bloque afiliarse. Eso en parte sucedió en los años 30. Claro, no con dos bloques grandes, sino varios imperios. Y en el caso argentino, obviamente en los años 30, frente al auge del proteccionismo europeo y norteamericano, hubo que negociar tratados desiguales con los antiguos imperios, como en el caso del Pacto Roca-Runciman. Podemos debatir mucho sobre ese pacto, pero fue un efecto precisamente de la formación de bloques económicos rivales. Cuando George Orwell escribió 1984, esa novela antiutópica, tenía miedo precisamente de esa formación de bloques rivales en guerra constante entre ellos. Y un poco estamos volviendo a una coyuntura muy paralela, con grandes diferencias, pero el desafío está ahí.

—Escribiste “El idealista pragmático: la odisea de Albert O. Hirschman”. ¿Cuál es el mensaje de la vida de Hirschman hacia el presente y del pragmatismo en general?

—Un mensaje que tiene que ver con cómo imaginar los momentos históricos de la nación argentina. Es decir, en vez de pensar la experiencia de Argentina como una historia de largas duraciones con rupturas violentas: el año 1930, 1945 o lo que sea, sino imaginar a los seres humanos o los ciudadanos negociando alternativas constantes. Y en vez de pensar la historia como predecidida, imaginar o buscar alternativas, aun cuando parece que no existen más. Es la visión hischmaniana de cómo imaginar la economía. O sea, a una economía, aunque tiene su estructura, siempre hay formas de cambiarla. Solo se trata de que uno tiene que estar mucho más dispuesto a tomar riesgos. Y es una visión democrática de la economía, que es decir que toda cuestión económica es también una cuestión de, en inglés la palabra es belonging: estar integrado y presente.

“La historia argentina es una suma de pequeñas crisis que devienen en una mayor que se manifiesta en los años 70.” 

—Uno podría decir que la representación del pragmatismo de Hirchman en América Latina también encuentra sus raíces en el pragmatismo en Estados Unidos posterior a la guerra civil, cuando hablábamos antes de la polarización. O sea, son los pragmáticos de Estados Unidos, John Dewey por ejemplo, quienes logran que se entiendan los de un lado y los del otro, para decirlo de alguna manera. ¿Podríamos encontrar, incluso con el Club de la Metafísica después de la Guerra de Secesión, que el mensaje en el fondo sería reconocer algo más profundo que el reconocimiento al otro, que la integración del otro, lo que es un reconocimiento a que la razón nunca es absolutamente de uno?

—Sí, precisamente. Y una consecuencia de esa postura es no entrar a la interacción con los otros, incluso con los extranjeros, con una preconcepción de que uno tiene necesariamente la razón.

—Y en esa perspectiva, el problema de Estados Unidos actual es que podríamos decir que los verdaderos padres de la patria de Estados Unidos fueron aquellos filósofos como John Dewey, y que podríamos llegar en la corriente hoy hasta Richard Rorty, Richard J. Berstein; que hoy se produce la polarización, porque ya el modelo cultural pragmático que ellos representan no es el paradigma dominante en términos kuhneanos dentro de la sociedad norteamericana.

—Vivimos tiempos de dogmatismo y no de pragmatismo.

“El desafío para Argentina es cómo entrar en la nueva era de la globalización.”

—O sea, Estados Unidos se latinoamericaniza.

—Podría ser una de las conclusiones posibles.

—Y el mensaje de Hirschman, para concluir, sería poder, por el contrario, desdogmatizar Latinoamérica.

—Estar siempre abiertos. La existencia de alternativas depende de una predisposición a estar consciente de los propios límites y no estar convencido de que uno siempre tiene la razón y no tiene algo para aprender del otro, incluso ceder al otro. Eso sería un estilo hirchmaniano y tal vez una lección para latinoamericanos.

“La crisis de desarrollo argentina comenzó a fines de los años 60 (y no en los 70)”

—En una entrevista previa dijiste que “el dilema de Argentina no fue el modelo que perseguía, sino la dificultad de cambiar de un modelo a otro”. ¿En qué momento, a tu juicio, hubo dificultad de cambiar de un modelo a otro, y, cuando se cambió, se cambió incorrectamente? En la Argentina hay toda una discusión de cuándo comenzó la decadencia, si en 1930, si en 1945 o si en 1975. ¿Dónde se ubica el punto de inflexión negativo?

—Es una pregunta muy difícil de responder con certidumbre y claridad. No tenemos buenas teorías de transiciones, de cómo las sociedades se adaptan o cambian de un modelo a otro. Es un tema vital ahora, porque estamos en el medio de una transición energética. Migramos hacia un modelo económico no tan adicto al carbón. Pero en el caso argentino, hay un debate. ¿Empezó en los años 20 o 30? ¿Con el peronismo? Estoy cada vez más convencido de que realmente la crisis en términos de crecimiento económico realmente empezó a fines de los años 60. Pablo Gerchunoff y otros economistas argentinos me convencieron de que en realidad los años 50 no fueron tan malos y que tampoco el milagro canadiense y norteamericano fue tan notable, especialmente si uno toma en consideración que el mundo heredado por los norteamericanos en 1945 fue de ventajas históricamente únicas. Después de la destrucción de la economía europea con la Segunda Guerra Mundial, se abrió una pista de 15 años de industrialización norteamericana sin grandes competencias ni obstáculos.

—Situación que también uno puede plantear para Argentina. Recibió inmigrantes cuyo costo de formación, educación, salud pública, había sido pagado por los países que estaban destruidos. Venían a la Argentina con su juventud y su fortaleza, y al mismo tiempo no tenían la competencia de esas fábricas en Europa.

—En realidad la crisis económica y social, ponemos aparte la cuestión política por el momento, aunque es relevante en esta discusión, se detecta a partir de 1967/1968. La polarización política viene en los años posteriores a la crisis económica. Forma parte de una crisis global del modelo industrial de posguerra en el caso norteamericano, australiano y para otros países, incluso los europeos que se habían reconstruido en las dos décadas después de la Segunda Guerra Mundial. Todos entraron en una suerte de empate. El caso argentino fue un ejemplo de un problema más global.

“La predistribución genera más transformación que los impuestos a la riqueza”

—¿Cómo integrar una sociedad que tiene en el sector agrario su mayor ventaja competitiva? En países como Australia, Canadá, Estados Unidos, que fueron fuertemente agrícolas, el porcentaje del producto bruto que aportaba el sector agrícola fue decreciendo y el porcentaje industrial y de servicios fue en aumento. En el caso de la Argentina, donde todavía se mantiene esa ventaja competitiva del sector agrario, la discusión es si es suficiente para producir crecimiento con inclusión. Se discute si no tenemos una nueva oportunidad ante el aumento de la demanda de alimentos. Sería una suerte de Thomas Malthus del siglo XXI. ¿Cómo podría aprovechar la Argentina la situación y generar un desarrollo con inclusión?

—Tiene mucho menos que ver con la naturaleza y la capacidad de explotar la renta del suelo que con la distribución. Es un momento muy oportuno para hablar de lo que se llama la predistribución y no con la redistribución de la propiedad. En el caso argentino, lo muy especial es que los recursos naturales siguen siendo básicos, y cómo recuperar el valor agregado de ese recurso y repartirlo de forma más equitativa ofrece a Argentina un momento oportuno. Comparado con Estados Unidos, la gran concentración en el sector de servicios, tecnologías y financieras, hace que sea muy difícil ahora atacar la cuestión de predistribución de los recursos. Como muchas veces en la historia argentina, hay una oportunidad. La cuestión es si los líderes y los espacios donde se debaten las alternativas están abiertos para recibir ideas nuevas de cómo hacerlo.

—¿Qué diferencia hay entre predistribución y producción?

—Predistribución alude a la distribución de acceso a derechos de propiedad. Es el caso de la colonización del campo en el siglo XIX. Funciona como ejemplo básico o clásico de predistribución.

—¿Sería distribución de medios de producción y no de su resultado?

—Por eso cuando hablamos ahora de impuestos, de distribución de riquezas, estamos hablando de redistribución. La política alrededor de redistribución está en debate. Hay mucho calor alrededor de esta cuestión de impuestos, aunque el efecto transformador de estos impuestos es mucho menor que atacar la cuestión de pre-distribución.

—¿Con la redistribución lo único que se genera es un paliativo, pero finalmente no se atacan las causas?

—En términos globales, es así. La redistribución es una compensación por las fallas del sistema de predistribución.

—En “El capital del siglo XXI”, Thomas Pikkety plantea que no parece haber una receta de predistribución. Dice que hay que resolver una redistribución a partir de los impuestos.

—Thomas está revisando un poco su postura. Hace diez años, cuando escribió El Capital…, tenía esa idea enfocada en la redistribución. Vio cómo en los años 30 y 40, gracias especialmente a la Segunda Guerra Mundial, los sistemas políticos en Europa, especialmente en el oeste y en Norteamérica, se reajustaron para abrir más oportunidades para la clase obrera, las clases medias, y hubo un achicamiento de lo que eran sociedades de muy mala distribución de riquezas y de salarios. Ahora vuelve a estudiar una época de cambio para decir que tenemos una oportunidad para encontrar un nuevo contrato social para repartir o redistribuir el ingreso a través de impuestos. Después de diez años de debate sobre esta cuestión de redistribución de impuestos, hay ahora una cuestión de si eso es suficiente y si las nuevas tecnologías y los nuevos formatos de derecho de propiedad abren una oportunidad para hablar de predistribución.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.

Fuente: Perfil.com: Jorge Fontevecchia

En 2019, gana el actual gobernador, Gustavo Bordet, con el 57% de los votos, mientras que allí Cambiemos obtuvo solamente el 35%. Ya en las PASO presidenciales, Alberto Fernández obtuvo el 45% y Mauricio Macri el 36%, o sea que ya se redujo la diferencia que había sido del 57% al 35% y en las elecciones, no ya en las PASO, prácticamente empatado: el 44,5% Macri, el 44,4% Fernández. Este año, dos años después, en las PASO, vos recibiste el 52% de los votos y el Frente de Todos el 29,5%, y ampliaste un poquito más esa diferencia con el 54,5% de los votos. En dos años, los números se dieron vuelta. ¿Cómo se explica?

—En 2019, en la general, ganamos. Por muy poquito, pero ganamos. Ese triunfo fue muy importante porque nos permitió poner dos senadores nacionales. Un dato que ahora resulta relevante. Ganamos en una campaña con mucho esfuerzo. Logramos revertir el resultado de las PASO. La diferencia fue de poco más de mil votos.

—Esa elección fue prácticamente un empate.PUBLICIDAD

—Fue un empate. Pero hoy tenemos más senadores.

—La sociedad entrerriana pasó de darle ganador al gobernador en 2019, poco después a un empate y ahora va a ser una situación totalmente inversa.

—Es más complejo, porque en 2017 también ganamos. En la elección de medio término tuvimos una excelente performance. Ganamos por muy poquito, pero por primera vez en Concordia, que es la ciudad más pobre del país y para muchos la capital nacional del peronismo. Volvimos a retroceder en la elección a gobernador y a los cargos ejecutivos. Hasta ganar en 2019.

—¿2017 fue el mejor año electoral de Juntos?

—Fue muy bueno. Contribuyó también el auge de la obra pública, que tuve la responsabilidad de llevar adelante. Hicimos mucha obra en Entre Ríos y obviamente eso impacta.

—¿Te sorprende la baja de Gustavo Bordet?

—Hicimos una campaña aclarando que no estaban en juego las cuestiones provinciales, sino ponerle un límite al kirchnerismo. Empezar a construir otra historia.

—¿El resultado hubiera sido otro en una elección para gobernador?

—No lo sé. Hicimos una muy buena campaña. Recorrimos toda la provincia, hicimos propuestas. Algo que escaseó en general, y en particular en Entre Ríos. Escuchamos mucho a la gente, a veces la política no lo hace, y ganamos. 

—Bordet, en 2020, en esta misma serie de reportajes, dijo sobre su triunfo: “Se hizo una gestión que estuvo a la altura de las expectativas de la población. Nos posiciona realmente de manera muy buena. Por otro lado, la impronta de la gestión, que es la misma ahora, es una propuesta convocante que va por el camino del diálogo para construir un oficialismo con oposición. Leyes importantes como el presupuesto casi todos los años se aprobaron por unanimidad. Esto sucedió también en las generales de este año”. ¿Qué cambió en este lapso?

—No es una elección comparable. Estamos atravesando una de las peores crisis de la historia económica y social de la Argentina. La peor desde 2001 hasta esta parte. La gente está muy enojada. Tiene bronca. Eso influyó en la elección.

—A Gustavo Valdés, de Corrientes, no le pasó lo mismo que a Bordet.

—Le pasó al kirchnerismo a nivel nacional.

—Te referís más a la economía que a la pandemia.

—Sí. A la situación económica y social. Es dramática y tiene mucho que ver con el resultado y con el mensaje de las urnas.

—Hablaste de voto bronca.

—Hubo un voto bronca, voto enojo. Hicimos un enorme esfuerzo en la elección de Entre Ríos en transformar aunque sea parte de esa frustración en esperanza. Lo conseguimos y es un dato positivo.

—A los oficialismos del mundo, salvo en pocas excepciones, les fue mal en las elecciones. ¿Qué rol tuvo la pandemia en ese resultado?

—Influye, no podemos decir que no al observar el panorama mundial. La pandemia no pudo esconder la ineptitud del kirchnerismo para gobernar. No escondió las debilidades, las internas, la falta de conducción. Eso fue más potente, más importante, que la pandemia sanitaria a la hora del voto.

—¿Cómo incidió en el voto de Entre Ríos el episodio con la familia Etchevehere y la presencia de Juan Grabois en la provincia?

—No fue un tema que haya surgido mucho en las conversaciones con los vecinos. Apareció con claridad la demanda del empleo. Trabajo es el primer pedido. También educación. Me parece muy interesante este punto. A veces la política no entiende que es una demanda prioritaria de la sociedad. La lucha contra el narcotráfico tampoco es un tema que la política discute, por lo menos en los últimos dos años. También era un tema permanentemente presente. El miedo de que la droga entre en el hogar y tome de rehenes a los hijos.

—Rosario y Santa Fe están muy próximas.

—Por supuesto. Además, eso influye.

—¿Vicentin fue un antecedente? 

—El kirchnerismo no termina de entender cómo funciona el sector más competitivo de la Argentina y uno de los más competitivos del mundo. Claramente terminó influyendo en las urnas.

—Fuiste el candidato con mayor diferencia frente al peronismo unido. ¿Ya no existe aquello del peronismo unido jamás será vencido?

—Es cierto que el oficialismo, el kirchnerismo, el peronismo, estuvo unido en Entre Ríos. Pero no es menos cierto que a nosotros nos votaron muchos peronistas. Tuvimos muchos dirigentes peronistas trabajando con nosotros. Sin ese apoyo es muy difícil ganar por 20 puntos en la capital del peronismo. 

—Y duplicar.

—No solo ganamos por casi 25 puntos la provincia, ganamos por casi 20 puntos en la ciudad más pobre de la Argentina. La capital nacional del peronismo. Hubiera sido imposible si no hubiéramos captado muchos votos y dirigentes del peronismo que se sumaron a nuestras filas porque no están de acuerdo con el norte hacia dónde lleva el kirchnerismo al país. También son peronistas que apuestan por el trabajo, por los valores republicanos. Logramos seducirlos con nuestra propuesta, que fue muy generosa en la convocatoria. Además, decidimos ponerle un nombre distinto al nacional. Tenemos no menos de una docena de partidos políticos dentro. Eso nos diferencia también. Apostamos a respetar matices, diferencias, y agrandar nuestro espacio respecto al pasado.

—¿Cómo fue tu relación con los radicales de la provincia?

—Muy buena. Digo públicamente que el radicalismo es la columna vertebral del espacio. Fue un error no haberle dado mayor participación y entidad en nuestra gestión. Es muy sano lo que sucede en el radicalismo en términos de movilización, participación en las PASO en distintas provincias. Le hace muy bien a Juntos por el Cambio.

—En esta misma serie de entrevistas, me dijiste: “Éramos el gobierno más débil del último siglo, con un tercio de los diputados, un quinto de los senadores, un quinto de los gobernadores, probablemente no más de un quinto de los intendentes, poca fuerza política en el Parlamento y muy poca fuerza política a nivel territorial”. ¿Hay una analogía entre lo que le pasó a Monzó con lo que le pasa hoy a Sergio Massa y lo que tuviste que enfrentar vos como ministro del Interior con lo que le sucede a Wado de Pedro?

—El Frente de Todos tuvo la primera parte de su gestión con mayoría casi absoluta en el Senado.

—Por eso pregunto por 2021-2023.

—Me hubiera encantado tener un Senado y una Cámara de Diputados parejos, y no menos de 15 gobernadores de mi espacio político. No contamos con esa facilidad. No es comparable.

—El tema es que siempre tuvieron mayorías y hoy se verán debilitados.

—Le va a costar más el ejercicio que tuvimos que hacer nosotros de buscar consensos, dialogar, no creernos los dueños de la verdad, tener empatía con el dirigente político opositor. Nos permitió sacar centenares de leyes, aun con esa debilidad de arranque que tuvo Cambiemos.

—¿Coincidís con Emilio Monzó en que se hizo mucho pese a la debilidad?

—Es un dato empírico. Tuvimos una fuerza en el Parlamento muy minoritaria. Aun así, pudimos avanzar en muchas leyes, gracias a los acuerdos, no en todas.

—Mauricio Macri planteó que no pudo hacer mucho de lo que creía necesario porque no contaba con esa fortaleza. Pero si en 2023 hubiera un gobierno de Juntos, si hoy existe una situación de empate y se produce un triunfo de un candidato presidencial en 2023, que sumaría más legisladores, nos encontraríamos en 2023 con que un eventual gobierno de Juntos podría tener mayoría en las Cámaras.

—Sin duda.

—Cambiaría la estructura política de la Argentina.

—Es muy probable que sea así y cambiaría mucho la estructura política de la Argentina. Igualmente, no alcanzaría. No alcanzaría.

«Necesitamos ser ambiciosos en términos de acuerdo y volumen político para transformar la Argentina»

—¿No recomendarías usar esa simple mayoría para gobernar?

—No.

—¿Coincidís con Larreta en que hace falta más que eso?

—Lo hablé con Horacio. Necesitamos ser más ambiciosos en términos de acuerdos o de volumen político para transformar la Argentina. Una mayoría parlamentaria o un equilibrio precario no alcanza para sustentar ese proyecto de desarrollo nacional. Creo que esa ambición se puede lograr, conociendo a los actores y el ánimo de la sociedad. Es posible lograr un acuerdo de dos terceras partes, por lo menos de los dirigentes y de la ciudadanía que representan, para sustentar un plan de transformación.

—Decís: “Si tuviésemos esa situación de mayoría, aunque sea una pequeña, no alcanza”. Es la situación de Alberto Fernández de 2021 a 2023.

—Yo creo que Alberto Fernández o el kirchnerismo hoy en el Gobierno ni siquiera plantean esta necesidad. No tienen un plan de desarrollo. No saben qué van a hacer mañana.

—No solo me refiero a hacer cambios. También aludo a su manera de comprender la gobernabilidad.

—Depende de lo que planteen en el Parlamento. Tienen la suerte de tener una oposición muy responsable y que sabe ocupar su rol en el contexto de la democracia, así que creo que eso les da un diferencial positivo.

—Se habla de la posibilidad de un peronismo federal rebelde del Frente de Todos. Lo planteó Juan Schiaretti, se especula con que probablemente Omar Perotti o Sergio Uñac, incluso el propio Gustavo Bordet, podrían ser parte de eso. Son todos representantes de una región productiva. ¿Hay una geopolítica que hace que ese sector en el que está Entre Ríos tenga una preferencia electoral distinta? 

—Responde a una demanda de la ciudadanía. Y al posicionamiento de los dirigentes peronistas de la zona centro. Los desafíos de Argentina exigen de la dirigencia humildad y generosidad. Nadie puede creerse dueño de la verdad. En los últimos cincuenta años todos los que tuvimos responsabilidades fracasamos. Por eso la gente vive cada vez peor y tenemos casi más del 40% de pobres, más del 10% de indigentes. Gente que no puede comer en un país productor de alimentos. Si todos asumimos nuestra parte de responsabilidad en esta situación y priorizamos el sentido común antes que lo ideológico y lo partidario, tenemos salida. Hay que hacerlo, no solo decirlo.

—¿Los gobernadores de la zona centro serían más afines a buscar una mayoría que trascienda el 51%?

—Es muy probable que para determinadas cuestiones, como requirió cualquier país que atravesó una situación igual o peor que la Argentina y pudo salir adelante, dirigentes de otros partidos, sobre todo de la zona más productiva del país, deban ser llamados. Cuestiones referidas al trabajo, la producción o la educación. Son demandas de toda la sociedad, pero se escuchan con más potencia en la zona más productiva del país.

—¿Qué pensaste sobre el discurso de Alberto Fernández en el momento en que se contaban los votos?

—Cada vez me sorprendo menos con lo que dice el Presidente. Cada vez es más predecible lo que va a decir. No tiene un discurso apegado a la realidad, pasa facturas y echa culpas permanentemente. No se hace cargo del rol que ocupa, sobreactúa posiciones que no responden a su fuero íntimo. Nos estamos acostumbrando a eso.

—¿Cuál es tu opinión respecto de la idea de acordar con el Fondo y de llevar al Congreso un plan plurianual?

—Me cuesta creerle. Me cuesta creer que sus intenciones sean reales, que realmente cambió y ahora quiere buscar consensos con la oposición. Se pasó dos años echando culpas y pasando facturas.

—¿Tiene alguna alternativa de acordar con el Fondo?

—Lo del Fondo es lo de menos. Es una negociación que hay que hacer. El interés nacional determina que no nos conviene pagar en marzo dólares que no tenemos, o entrar en default. Tiene que ver con el interés nacional; no es un tema con demasiadas aristas.

—Un plan con el Fondo obligaría a definiciones económicas.

—El Gobierno estará obligado a presentar un plan. No creo que el Fondo le pida mucho más que un plan vinculado a la inflación y al déficit fiscal. Me parece que no será mucho más ambicioso que eso.

—¿No será embarazoso para el kirchnerismo?

—Serán requerimientos mínimos. Los mismos requerimientos que le hace el pueblo argentino. Que formaron parte del mensaje: ocúpense de los problemas de todos. Llegar a fin de mes por la inflación, conseguir trabajo, educarse, sentirse seguro. Es lo de mínima. Independientemente del Fondo, tenemos que avanzar en un plan.

—¿Cómo se explica la alegría en el búnker del Frente de Todos y la decepción en el de Juntos por el Cambio?

—Es raro porque Juntos por el Cambio ganó por más de 8 puntos. Son millones de votos. En lugares como Entre Ríos fue por casi por 25 puntos de diferencia. En política hay que cuidar, y mucho, las expectativas. Por eso critiqué ciertos comentarios.

—Dijiste: “Fue un error hablar de la presidencia de la Cámara”. Usaste una expresión del campo, incluso.

—No hay que contar los terneros antes de la parición. Agrandar las expectativas puede ser un bumerán. Un triunfo contundente como el de Juntos por el Cambio en prácticamente todo el país, aun en la provincia de Buenos Aires, donde habíamos perdido en la última elección por casi 16 o 17 puntos, es un hechos para destacar. Las expectativas confunden la lectura de un resultado.

—¿Deja peor parado a Horacio Rodríguez Larreta el resultado de menos del 50% en CABA y el punto de ventaja en Provincia?

—Lo importante, al final del día, es haber ganado. Ganar la Provincia era muy difícil. Hace cinco meses no se veía que la oposición podía ganar en ese territorio. En Ciudad de Buenos Aires se hizo una elección correcta, en línea con lo que uno podía esperar del promedio histórico desde que existe el PRO.

—¿Hay un crecimiento relativo de Patricia Bullrich por el mayor y menos esperado triunfo de Juntos a lo largo de todo el país?

—Que existan no menos de media docena de dirigentes de Juntos por el Cambio con buena imagen, experiencia de gestión, expectativas de conducir el espacio, es una buena noticia. Todo lo contrario a un problema. Pero anticipar la discusión nos haría mal como espacio. En 2023 habrá primarias que definan quién es el que está más capacitado o el que mejor representa nuestras ideas y valores, y debe ser nuestro candidato a presidente. Que mientras tanto se sostengan dirigentes con esta expectativa fundada en una realidad es una buena noticia. No hay que tenerle miedo a la decisión de la gente. Las PASO que se dieron en 17 provincias, incluso en Entre Ríos, fueron muy positivas.

—Jorge Capitanich, uno de los pocos que dieron vuelta su elección, dijo que fue un error del oficialismo no haber hecho PASO.

—No hay que subestimar a la gente. Es la que mejor capacitada está para definir esos liderazgos y no el dedo de un dirigente de la Capital Federal. En Cambiemos peleé por esa posibilidad: que elija nuestros representantes. No solo por una cuestión meramente electoral, sino porque tener reglas claras también incentiva la incorporación de nuevos dirigentes. Nos miran desde afuera muchos con ganas de entrar, pero tienen miedo de que esas reglas de juego no se sostengan.

—En las provincias en las que hubo PASO dentro de Juntos por el Cambio nos encontramos con dos modelos: el bonaerense, con el radicalismo unido frente al PRO unido, y el modelo cordobés, con el PRO y el radicalismo de un lado y del otro. ¿Cuál de los dos modelos es ideal y cuál terminará resultando?

—Lo mejor es que las PASO no sean internas de partidos políticos, sobre todo si queremos sostener una coalición unida, donde todos nos sintamos ganadores. Haber hecho unas PASO partidarias en 2015, donde el PRO se enfrentó con el radicalismo y con la Coalición Cívica, no fue un buen comienzo. El radicalismo se sintió derrotado en esa elección. La verdad es que el PRO no había ganado la elección, sino Mauricio Macri, el candidato más competitivo. Arrancamos mal la coalición. Ese comienzo hizo que algunos no nos vieran realmente como una coalición.

—El propio Macri lo dijo. Era una coalición electoral, no de gobierno.

—Tuvo que ver con ganar la interna contra otros partidos políticos. Debe ser una lección para el futuro. En unas PASO lo importante es que no se determine qué partido político conduce, sino solamente qué dirigente es el que mejor representa los valores.

—Hay dirigentes que dijeron que el radicalismo bonaerense ha sido directamente servil. ¿En algunos casos habrá alguien primero del PRO y en otros el que encabeza será del radicalismo?

—No descartemos de otros partidos también. Si realmente creemos que es necesaria la amplitud y que hay que ser generosos en la convocatoria, se pueden dar muchas combinaciones, incluso el liderazgo de algún dirigente que no sea ni del radicalismo ni del PRO. Hay consenso en la necesidad de amplitud. Es muy sano porque permite la competencia respetando matices.

—Facundo Manes dijo que “la forma de coalición de 2015 está terminada”, planteando lo que muchas veces se menciona de una coalición más amplia que incluya al peronismo. No cooptar peronistas, como Miguel Ángel Pichetto, con todo su valor, sino institucionalmente, como están de hecho la Coalición Cívica o el radicalismo. Quizás a la manera de Angela Merkel con la democracia cristiana y la socialdemocracia, dos centros. El centro del PRO, el del peronismo y el del radicalismo, dejando a los halcones más cerca de los libertarios. ¿Estamos frente a la posibilidad de que se reconstruyan las coaliciones?

—Las coaliciones no pueden estancarse en el tiempo. Son dinámicas. Hay una visión más generalizada dentro de Juntos por el Cambio sobre la necesidad de salir de esa endogamia. Es positivo. Es algo que vengo construyendo en Entre Ríos desde hace rato. Dentro de la coalición provincial hay muchos sectores del peronismo. Y quiero que se amplíe más.

—Vos pensabas así en 2015 y en 2016.

—Hoy hay muy pocos dirigentes de Juntos por el Cambio que no compartan esta visión. Lo que te alcanza para ganar una elección no te sirve necesariamente para transformar el país. Lo vimos en 2015.

—Es una visión que siempre expresaste. Pero en el cierre de la campaña de la Ciudad de Buenos Aires le gritaron a Patricia Bullrich: “Con Milei no se habla”, y en la celebración del triunfo, el domingo en las elecciones, le gritaban a Horacio Rodríguez Larreta: “Con Massa no se habla”, y “el que no salta es un radical”. La tensión se percibe.

—No es la visión de la mayoría. En todos los sectores hay extremos con los que tenés que convivir también si deseás esa amplitud. Los famosos dos tercios.

—Necesitás tenerlos adentro.

—Hasta con Javier Milei podemos llegar a acuerdos en la política tributaria. Debemos darle un alivio fiscal a nuestra gente. Sobre todo a nuestro sector productivo. ¿Por qué no sumar a ese espacio detrás de una reforma tributaria? Es un ejemplo puntual. No necesariamente tenés que estar de acuerdo en todo. Argentina necesita consensos básicos. No necesitás ni el 100% del espectro político ni que los que nos pongamos de acuerdo en esos cinco puntos estemos de acuerdo en otras cosas.

—¿Lo correcto es hablar tanto con Milei como con Sergio Massa?

—Dialogar forma parte de la política. Argentina adolece de diálogo, de puentes, de búsqueda de consensos. Por eso me preocupa la convocatoria del presidente. Bastardea un concepto muy importante: el diálogo. Cuando se plantea sin estar convencido, o como se hizo pocos días antes de la elección, solamente como herramienta electoral, atenta contra la posibilidad futura de acuerdos.

—Debe ser difícil gobernar habiendo perdido las elecciones de medio término. Sentir que perdiste la elección y te quedan dos años debe generar incluso temor de gobernabilidad, considerando las experiencias de Raúl Alfonsín y Fernando de la Rúa.

—Una de las cosas que nos dan orgullo de nuestra gestión es que pudimos mantener la gobernabilidad.

—Pero ustedes ganaron la elección de medio término.

—Ganamos. Pero lo que ganamos a los pocos meses ya no lo teníamos más. Lo que sentí, hasta físicamente, es que fueron dos años muy difíciles los posteriores a 2017. Nuestro gobierno fue un punto de inflexión en la historia política argentina en ese sentido.

—¿La sociedad aprendió de 2002 y hay que llegar, incluso con muletas, hasta el final, como decía Ricardo Alfonsín?

—Yo creo que sí.

—Pero marcabas que es necesario incorporar a todos y tener una actitud más inclusiva. 

—A todos no.

«Me gustan más los sistemas parlamentarios que los extremadamente presidencialistas»

—¿A los únicos que dejarías afuera sería al kirchnerismo?

—Quedó demostrado en 14 años que no nos hemos puesto de acuerdo en nada. Cuando fueron oposición, dinamitaron siempre cualquier posibilidad de acuerdo.

—En cada uno de los sectores hay significantes que ponen un límite. Vos decís: “No estaría con el kirchnerismo”. Los más acuerdistas del Frente de Todos dirán: “Con Macri no”, o “con Milei no”. Hay nombres que se convierten en significantes. En un reportaje anterior, Emilio Monzó dijo que Macri puede ser candidato en la interna primero del PRO o de Juntos y que probablemente la podría ganar a casi cualquier otro candidato, pero después no podría ser presidente porque el nivel de rechazo lo haría perder. Macri podría impedir que Horacio Rodríguez Larreta sea candidato, porque además, si se dividiera el PRO y hubiera dos candidaturas, el radicalismo tendría una oportunidad. ¿Macri no debería ser candidato en 2023 porque le haría un daño a la coalición?

—Falta mucho para 2023. Me cuesta hacer un análisis a dos años vista.

—Si fuera hoy.

—Si fuera hoy, hay elementos como para percibir que puede tener un techo que puede condicionar un triunfo de Juntos por el Cambio. Pero no le cercenaría el derecho.

—Hubo una muy buena performance de Juntos con el 41%. En promedio, más del 40% en tres elecciones, pero eso no alcanza para ganar en primera vuelta. Mientras que el peronismo, incluso con un candidato que hoy se muestra no tan importante como fue Alberto Fernández, ganó en primera vuelta. ¿Qué necesitaría Juntos para ganar en primera vuelta?

—No quiero ser autorreferencial, pero dejame volver a mi provincia. Sacamos casi el 54% de los votos porque somos una coalición más amplia que a nivel nacional. Más parecida a la que hay en Corrientes, donde también se gana por una diferencia muy amplia. Incorporamos sectores del peronismo, de la izquierda, también del socialismo, que nos acompañan, del desarrollismo, del vecinalismo, muy importante en muchos lugares del interior del país. Si no hubiéramos hecho esa convocatoria, no hubiéramos llegado a esa cantidad de votos. Me parece que quizás esa sea la respuesta a tu pregunta. Hay que tener generosidad y capacidad de amalgamar diferencias.

—¿Cómo se llegará a la conducción para 2023?

—Ojalá que el interior del país esté más presente en la mesa de conducción de Juntos por el Cambio, que también tiene un sesgo unitario o bonaerense. Se requiere de flexibilidad en la conducción horizontal y colegiada.

—Hoy hay una mesa que integra el presidente de cada uno de los tres partidos. En una época se hablaba de “mesa chica”. ¿Ahí está el problema?

—No me trae buenos recuerdos la mesa chica. Termina convirtiéndose en una gobernanza endogámica que toma malas decisiones. Hay que ampliar en todo sentido, incluso en la conducción, a nuestro espacio durante estos dos años. Serán difíciles para Argentina y también para la oposición. Se requiere tener en cuenta los problemas del interior, con mayor presencia de otros partidos y una presencia protagónica del radicalismo. Como ejemplo concreto, me gustaría que, en la próxima elección, se esperen los resultados en algún lugar del interior del país y no en Costa Salguero. Sería un buen síntoma. Estaríamos ante el símbolo de que realmente comprendemos los cambios que debemos hacer. Ya en 2021 se debe incorporar en la conducción esta visión más federal.

—¿Visión o personas?

—Las visiones son representadas por personas, referentes con votos y territorio. Es lo que en política otorga la capacidad de conducir un proceso. Serán complejos los próximos dos años. Y requieren que lleguemos unidos, probablemente más que hoy. Y a su vez, ampliados.

—Cuando fuiste ministro del Interior y Emilio Monzó presidente de la Cámara de Diputados, Omar Perotti era candidato siempre a ministro. Y Juan Schiaretti actuaba como un aliado natural del PRO. El PRO tenía en Córdoba un lugar donde, a nivel de elecciones nacionales, no provinciales, sacaba la mayor diferencia. ¿Ampliar implica integrar al peronismo no kirchnerista?

—¿Cuál sería la objeción para eso? Necesitamos sumar a dirigentes con los que ponernos de acuerdo en cosas básicas. Hay ejemplos dentro de Juntos por el Cambio en distintos territorios donde ganamos ahora y venimos ganando desde hace rato: Mendoza, Jujuy, Corrientes, ahora Entre Ríos.

—¿Qué cantidad de listas hay en Corrientes? 

— Son 24 partidos los que integran la coalición en Corrientes..

—¿Y en Entre Ríos?

—Tenemos doce, pero vamos a seguir creciendo, seguramente. Me parece que ese ejercicio hay que hacerlo. Se lo debemos a la gente. Nos pide que los políticos nos pongamos de acuerdo y trabajemos mucho más. Que pongamos mucho más energía en ver en qué nos podemos poner de acuerdo.

—¿Juan Schiaretti podrá estar institucionalmente integrando una alianza con Juntos para 2023? 

—Dependerá también de lo que se plantee en Córdoba. No necesariamente tenemos que sumar a estos sectores antes de las elecciones. Lo que sí está claro es que, una vez que ganemos, tenemos que entender de una vez y para siempre que lo que te alcanza para ganar no te alcanza para apuntalar las transformaciones. En ese momento también tenemos que entender que para sumar a estos sectores, después de un triunfo electoral, tenés que abrir y compartir parte del poder. Estos políticos u otros estarían dispuestos en poner también sobre la mesa su activo si forman parte de un proyecto. Fue lo que nos faltó en 2016.

—A Macri se le criticaba ser avaro: quería comprarlos con poco. En otros lugares del mundo, las coaliciones otorgan ministerios.

—Me gustan mucho más los sistemas parlamentarios que los extremadamente presidencialistas.

—¿Para hacerlos parte, independientemente de que en la elección no integren una coalición institucionalizada, a posteriori, no simplemente hay que hacer acuerdos parlamentarios, sino que habría que sumar a figuras importantes de ese sector al gobierno?

—Sobre todo porque los acuerdos parlamentarios te pueden servir para llevar adelante determinados proyectos, pero quizá no alcanzan para otros proyectos más relevantes y que te mueven más el amperímetro.

“Es importante no dar ninguna señal de cogobierno”

—Fuiste crítico del anuncio por parte de dirigentes de tu partido de que irían por la presidencia de la Cámara de Diputados, de obtener la mayoría. Si se diera tal circunstancia, ¿tendrían que pedir la presidencia?

—Es importante no dar señales de cogobierno. Tenemos un rol muy importante siendo una oposición responsable y cumpliendo nuestro papel. Cualquier señal que distorsione eso no es una buena señal. Para discutir los temas que le preocupan y les quitan el sueño a los argentinos en el Congreso necesitás otra conformación de las comisiones. Gran parte de los proyectos de ley que presentó Juntos por el Cambio duerme en el sueño de los justos. Las comisiones son controladas por el kirchnerismo. Es muy relevante negociar de otra manera a partir de la nueva relación de fuerzas.

—Existe el síndrome de Antonio Cafiero. Se acercó a Raúl Alfonsín frente a la amenaza carapintada y terminó perdiendo con Carlos Menem, lo que hubiera sido inimaginable unos meses antes. ¿Se puede apoyar al Gobierno en temas trascendentes, como un acuerdo con el Fondo, sin pagar un costo político?

—No lo pondría en términos de costo político. Si se trata de transformar la Argentina, intentar solucionar a alguno de los problemas que arrastramos desde hace cincuenta años, vale la pena sacrificar un poco de los activos políticos individuales. Pero me parece que no es sano dar una idea de cogobierno, porque no es lo que la gente ha votado. 

—Cafiero no cogobernaba con Alfonsín, pero se mostró muy solidario en situaciones muy grandes.

—Pongo en duda que Antonio Cafiero haya perdido la interna por eso. Me parece que no hay que subestimar la campaña que hizo Carlos Menem. Hay que ser solidarios siempre que esté en juego el bienestar de la gente. No caben especulaciones electorales.

—¿Estar dispuesto a pagar costos políticos por el beneficio del país?

—Para eso está el activo político: para ponerlo en juego cuando se trate del destino de Argentina.

“El peronismo se unió tan solo para la elección”

—Alguna vez se habló de la liga de los gobernadores. Hoy pareciera que los gobernadores peronistas estuvieron divididos en dos ligas: una liderada por Juan Schiaretti  y otra por el jefe de Gabinete, Juan Manzur, junto a los gobernadores del NOA. ¿El peronismo puede parecer unido pero en realidad no lo está?

—El peronismo se unió solo para la elección. Y no en todos los lugares. No creo que esté unido en términos ideológicos con el kirchnerismo. Tampoco lo está en términos de proyectos futuros. Es una oportunidad para la Argentina: lograr esos dos tercios de mínima que necesita para sostener un plan de desarrollo y hacerlo sustentable en el largo plazo. Lo peor de Argentina fueron los cambios permanentes de dirección. Por eso hace falta esa masa crítica para sostener en el tiempo las transformaciones. El oficialismo está compuesto básicamente por kirchneristas y peronistas que acompañan. No es una unidad de ideas ni de proyectos. Desde la oposición tenemos responsabilidad de ir a buscar esos acuerdos con los que no necesariamente piensan igual que nosotros en todos los aspectos, pero que en cuatro o cinco cosas fundamentales podemos llegar a generar consensos.

—Los analistas de cierto nivel critican la poca preocupación en las ciencias políticas por dos aspectos dominantes: demografía y geografía. En 2002 estaban los bonaerenses enfrentados o compitiendo con la liga de gobernadores del interior, la vieja idea de interior contra el puerto. Cuando el PRO comienza, era un partido vecinalista, primero de la Ciudad de Buenos Aires, después de algunos municipios cercanos a la frontera de la Ciudad de Buenos Aires, luego bonaerense y ahora se nacionalizó. Mientras que el kirchnerismo se convirtió en un partido vecinalista del Conurbano. Como si hubiera una especie de cruce geográfico. ¿Notás esa diferencia con la mirada endogámica porteña, porteña-bonaerense, que a veces le toca tanto a Juntos como al Frente de Todos, o al kirchnerismo y al peronismo, como al PRO?

—La mirada endogámica es muy mala para el país y las políticas públicas. No es patrimonio solamente del kirchnerismo. También la dufrimos nosotros. Dejame hacer la distinción entre PRO y Juntos por el Cambio, algo mucho más abarcativo. Veo una coalición que intenta ser realmente federal. 

Y al kirchnerismo cada vez más endogámico y cerrado en algunas de las secciones del conurbano bonaerense. Algo que se reflejó en el resultado electoral. Que responde también a la falta de empatía del Gobierno con el interior profundo, con el sector más productivo de nuestro país. Ojalá que la federalización de Juntos se sostenga en el tiempo. También se precisa una conducción más federal que la que existe actualmente, a pesar de que avanzó mucho en este sentido.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman. Jorge Fontevecchia

Fuente: Perfil.com

J.L.B – José Luis Brea

G.L. —  Guido Lanzillotta

J.A.B – Jorge Alfredo Baret

 

 

J.A.B Hemos tenido acceso a la entrevista realizada el Sabado 02 de Octubre de 2021 en FM MIlenium, 106.7, realizada por el periodista Jose Luis Brea, al Lic. Guido Lanzillotta, analista bursátil, Director Ejecutivo de Assur Capital y Miembro del consejo de la Bolsa de Comercio de Buenos Aires, lo cual nos llevó, gracias a la buena disposición y amabilidad de Lanzillotta, a realizar algunas preguntas más, a nuestro gentil invitado. Pero lo primero es lo primero, y como preámbulo de nuestra entrevista, transcribimos a continuación, el reportaje en FM Milenium.

J.L.B – Estamos enterados que el BCRA, cerró setiembre con una venta de u$s 950 millones, para intervenir en el mercado de divisas. ¿Cómo te imaginás que sigue este proceso?

G.L – Bueno, es evidente que la actual situación macroeconómica, nos muestra que el BCRA tiene como pasivo muchos más pesos, que los activos que posee como reserva en dólares netos. Y también se plantea una situación política, de cara a Noviembre que el mercado mira con mucha expectativa, porque se puede presentar tanto una situación similar a la elección pasada, o con mayor pérdida de votos del oficialismo, como una elección donde se recorte la diferencia de votos. En ambos casos el oficialismo puede optar por radicalizarse para bien o para mal.

J.L.B – Es curioso lo que decís, ya que según tus dichos, el Gobierno se puede radicalizar tanto ganando como perdiendo las elecciones, ya que como dice Cristina, “si la gente nos vota, es que estamos haciendo las cosas bien”.

G.L – Exacto. Es por eso que en términos cambiarios la radicalización puede tener una doble lectura. La que es más pro mercado, que podría llegar a tener una similitud con lo que fue en 2013 post elecciones de medio término. En este caso, hoy podría decirse que sería plantear una agenda con el FMI, no solamente firmando, sino también planteando metas fiscales y monetarias coordinadas mediante un consenso político. O podría haber una radicalización un tanto más negativa donde se podría decir ‘’se necesita seguir emitiendo más pesos’’ entonces modifico las reglas internas del Banco Central

J.L.B – O más cepo!

G.L- También. Puede haber más restricciones,  porque cuando uno mira la dinámica del banco central que viene perdiendo reservas,  y que esta dinámica es  muy dependiente del flujo de liquidación de usd que se hace en el mercado oficial, entonces una variable podría ser un cepo más restrictivo, pero no sólo para el común denominador de la gente sino también para importadores u otros actores de la economía.

J.L.B – Si, y por suerte hay gente del Frente de Todos, tratando de tranquilizar el mercado, como el senador José Luis Martiarena de Jujuy, que presentó un proyecto para nacionalizar los depósitos bancarios!

G.L – Bueno, sobre llovido mojado, aunque tengo entendido, que rápidamente, esto fue desmentido, por integrantes de ese espacio político.

J.B.L -Sí, es cierto, sólo te lo mencionaba como una ironía, pero de todos modos son acciones que no ayudan para nada a calmar las aguas!

G.L -Tu ironía aplica José Luis, ya que en medio de esta incertidumbre, estas declaraciones, alientan la tensión cambiaria y política, porque vale recordar, que la semana posterior a las PASO, derivó en un escenario muy desfavorable, tanto para los mercados, como para la gente común, porque, sin duda, la situación política influye fuertemente en las variables económicas.

J.B.L – Muy bien Guido, vos mencionabas el año 2013, pero en el 2014 hubo una devaluación importante, del 20 %, a principios de año, después de las elecciones que vos recordaste, y hay mucho debate, respecto de que el Gobierno, va a tener que producir un ajuste brusco del tipo de cambio, para dejar de perder reservas. Cuantas chances, te parece que existen, para ese escenario?

G.L – Lo primero que diría es, que para entender la posible modificación del tipo de cambio, debemos abordarlo de dos lugares diferentes, uno, si se quiere, más cuantitativo, que se resume en reiterar, pocas reservas, y mucho pasivo en pesos en el BCRA, y por otro lado y analizando la brecha cambiaria actual,  el tipo de cambio real, es más o menos similar al de la salida de la convertibilidad, pero esta cuatro veces por debajo de lo que fue la crisis de 1989, o seis veces por debajo de lo que sucedió en el Rodrigazo. Todo esto, refiriéndonos al dólar contado con liquidación, en el caso del dólar oficial, estamos entre un 15 % al 20 %, por encima de lo que fue la salida del cepo. Con esto quiero decir, que estamos con un dólar que luce competitivo y razonable,  pero repito, que quien va a definir las probabilidades de devaluación, indudablemente, va a ser la política, lo que implica radicalizarse positiva o negativamente, pero esto no incluye sólo al oficialismo, porque lo que aquí se ve es un debate de cara al 2023, que interpela a todos los actores políticos, en cuanto a la posibilidad de algún acuerdo, que genere confianza y estabilidad estructural, para equilibrar la macroeconomía y generar calma cambiaria, por lo cual dar diagnósticos respecto a lo que va a suceder, es aventurado, y reitero, todo esto lo va definir la política, a partir de noviembre.

J.L.B – Entiendo entonces, que hay que esperar a noviembre?

G.L – Bueno, hay que tener en cuenta, que a veces los mercados generan eventos disruptivos, y puede pasar que antes de noviembre, tengamos alguna novedad que no estemos esperando, pero estoy convencido que la definición cambiaria, la va a determinar la dirigencia política, sin olvidar que la macroeconomía está atravesando un momento de estrés importante. Pero creo, de todos modos que siempre se está a tiempo de resolver favorablemente estos desajustes, no olvidando de hacerlo de modo coordinado.

J.A.B. – Bueno, como dijimos al comienzo de esta nota, hoy 15/10/2021, Lanzillotta, nos concedió la posibilidad de hacerle nuestras propias preguntas, para el portal de noticias Cien Noticias por Día, 100xd.com.ar.

J.A.B – Guido, gracias por atendernos, buen día. En primer lugar, y a modo de introducción, te pido una descripción objetiva, del estado de la economía en nuestro País.

G.L. – La situación económica actual, atraviesa muchos puntos críticos. Principalmente el desequilibrio monetario, que se produce por la falta de dólares genuinos, lo que lleva a introducir todo tipo de restricciones cambiarias, que alteran el normal desenvolvimiento de los mercados, y los actores de la economía, generando como consecuencia, un aumento de la brecha cambiaria entre el dólar oficial y el dólar libre, que se acentúa cada vez más desincentivando a la actividad económica genuina. Por otro lado, estamos atravesando un periodo de alta inflación, como consecuencia de la gran emisión monetaria, que si bien tuvo como justificación la pandemia, hoy ya es un exceso, ya que se incorporó la variable electoral a la hora de emitir. Esto no hace más que destruir el valor de la moneda convirtiéndola únicamente en un medio de pago inmediato, dejando de lado la posibilidad de utilizarla como medio para ahorrar, o bien inducir al consumo para generar actividad económica, situación que hoy se ve frenada por la gran distorsión de los precios relativos. Adicionalmente, la situación política no funciona como amortiguador, ni genera la confianza suficiente en  la mayoría de sus representantes, de modo que esto permita estabilizar el riesgo país, y por ende, tampoco, ninguna de las variables dependientes de dicho índice. Dicho todo esto, sin dudas, las elecciones de Noviembre van a marcar un antes y un después a la hora de configurar una agenda económica y coyuntural, que logre de una vez por todas, que se mire no sólo lo que hay que resolver de inmediato, sino que también se puedan fijar bases a mediano plazo, que permitan dar certidumbre a todos los actores de la sociedad.

J.A.B. – En tu opinión, las restricciones cambiarias vigentes, como vos bien señalas, favorecen, o desalientan las exportaciones, que a mi modo de ver, serían las generadoras de eso que vos definís, como dólares genuinos ?

G.L. – Yo creo que las exportaciones, en especial las agropecuarias, están desalentadas, por la magnitud de la brecha cambiaria. La diferencia que hay entre el tipo de cambio oficial y el libre es muy grande, y si no existe un precio internacional de los commodities, que compense esa situación, ni incentivos impositivos, es muy difícil de recomponer la dinámica de la cual hoy, el banco central es dependiente, y es justamente, que se produzca un flujo genuino de liquidación de dólares, que puedan utilizarse para recomponer reservas, y dar estabilidad cambiaria. Las restricciones cambiarias vigentes, en general, provocan que la brecha aumente y que la contención del tipo de cambio, sea transitoria, y no permanente en el tiempo. Por otro lado, las restricciones no sólo desalientan las exportaciones, sino que también, generan problemas de cumplimiento de pagos, de dividendos de las empresas, distorsiones en el costo de reposición de productos importados, y desincentivo a la inversión genuina. Además, en un contexto de restricciones cambiarias permanentes, como hay hoy, el mercado de capitales pierde dinamismo y por ende, disminuye la capacidad de los pequeños inversores, de conservar sus ahorros, y las empresas pymes o grandes, de realizar operaciones financieras  eficientes, actuando de manera negativa, en la economía real.

J.A.B. – Clarísimo Guido, algo de esto tiene que ver con la baja cotización de las acciones de la mayoría de las empresas argentinas, que operan en la bolsa de Nueva York?

G.L. – Sin dudas. Aunque en los últimos días se presentaron subas de precio en las mismas, pero aun sus valuaciones siguen siendo muy bajas De todas formas, la pérdida de valor de todas las empresas argentinas, tanto las que cotizan en NY, como las que no, se viene dando desde ya hace un par de años, y sin dudas se acentuó profundamente con el inicio de la pandemia. Es importante entender que más allá de reglas de juego claras, el factor que impide generar incentivos para recuperar el valor, por parte de las empresas, es sin dudas, tener un entorno, enmarcado en un riesgo país más bajo y estable, porque a partir de esto, las demás variables macroeconómicas, puedan empezar a funcionar, y mejorar el clima de negocios, para los que dirigen e invierten en sus compañías. El cambio de los precios de las acciones, reflejará no solo, lo que está pasando hoy, o lo que ya sucedió, sino también, las expectativas futuras, que se tengan sobre la argentina como país. Y esto más allá de que puedan verse, circunstancialmente, días de mejores performances en los valores de las acciones. La consolidación en los precios, va a estar relacionada, con el fin de ciclo negativo, lo que permitirá repensar el país, de cara a los próximos años . Y eso es lo que está por verse si va a ocurrir o no, por lo pronto, como dije antes, ciertas empresas lucen ridículamente baratas.

J.A.B. – Ahora bien Guido, el alto riesgo país, al que te referís, infiero que afecta, la posibilidad del financiamiento externo, de las empresas nacionales, esto es así?

G.L. – El riesgo país, cuanto más alto sea, mayores problemas generara, de financiamiento eficiente. Con un riesgo país alto, no solamente se van a ver afectadas las empresas nacionales, sino también el País, se verá complicado, para conseguir financiamiento externo. Si bien en el mercado doméstico, existen herramientas financieras, para ayudar a las empresas a financiarse con líneas subsidiadas o preferenciales, mediante sociedades de garantía recíprocas, líneas bancarias especiales, o bien cauciones bursátiles, esto  no terminaría siendo el combo ideal, ya que se perdería la posibilidad de acceder al financiamiento internacional, que hoy sin dudas, ofrece una grán oportunidad, por sus tasas bajas.

J.A.B. – Muy clara tu explicación, si te parece, y para ir redondeando, cuáles serían, a tu entender, las medidas más urgentes, en cuanto al mercado cambiario, impuestos, reforma laboral, tarifas, etc, para por lo menos, aliviar las tensiones en la macro y microeconomía?

G.L. – Creo que, por lo que la realidad nos viene mostrando hace años, la primera medida tiene que venir desde la política y tiene que ver, con lograr un consenso, entre todos los espacios políticos, sobre las cuestiones de Estado, que no puedan ser modificadas gobierne quien gobierne, y con la irrupción de una nueva generación de dirigentes. Hoy suena utópico, pero es necesario entender este punto. La posibilidad de darle certidumbre a la sociedad en diversos aspectos a futuro, generara un círculo virtuoso de confianza, que se trasladará a la economía, en cuanto a estabilidad cambiaria, baja de riesgo país, crecimiento económico, consumo genuino, etc. Sumado a ello, creo que tienen que consolidarse las instituciones, en todos los ámbitos. En lo económico, el Banco Central y la Comisión Nacional de Valores, tienen que poder demostrar al máximo, su autarquía, y abocarse a sus funciones esenciales. Creo que una vez definida la mirada estratégica y global, las cuestiones tácticas y las medidas concretas vinculadas a reformas, que sin dudas son necesarias, como la laboral, la previsional, el sistema impositivo , y además, acordar en buenos términos con el FMI, las demás cuestiones, podrán ser abordadas con mayor facilidad, y podrán, en el mediano plazo, ponerlas en práctica.

J.A.B. – Muchas gracias Guido, disfruté mucho esta charla, y me parece muy alentador, que una nueva generación de profesionales, sin preconceptos ni lastres del pasado, de la que sin duda formás parte, aporte conceptos e ideas superadoras, que nos saquen, como País, de este espiral de fracasos. Nuevamente, muchas gracias!

G.L. – Gracias a ustedes por darme el espacio! Un saludo!

 

 

Jorge Alfredo Baret

Editor Responsable 100xd.com.ar

Fuente: 100xd.com.ar

 

Cuál es el efecto de una derrota para el peronismo?

—En primer lugar, lo sorprende. No solo al peronismo, sino al conjunto de las fuerzas políticas. La distancia entre lo que los encuestólogos habían planteado y lo que realmente sucedió muestra que todos miraban otra película. A fuerza de utilizar las encuestas para operar sobre la lógica de la sociedad, ella toma revancha de esto negándoles el teléfono a los encuestólogos. No los atiende o contesta verdura. Existe la percepción de que la encuesta forma parte de la campaña sucia. La sorpresa no solo fue del peronismo; es de todos. La prueba más palmaria es que si María Eugenia Vidal, la ex gobernadora de la provincia de Buenos Aires, hubiera sabido que el PRO ganaba, y cómo, en la provincia de Buenos Aires, jamás se le hubiera ocurrido ser candidata en la Capital. Fue candidata porque estaba persuadida de que perdía en Provincia.

—¿Cuál es el valor simbólico de perder para el peronismo? 

—La derrota es siempre un hueso duro. Las victorias consiguen rápidamente paternidades.

—Peter Drucker dice que nada fracasa más que el éxito. En determinado momento las derrotas son necesarias para producir un metabolismo sin el cual los organismos no podrían evolucionar.

—Es una apreciación correcta, pero cuidado. Depende de la situación y el contexto. Nadie puede ser campeón del mundo de boxeo si no puede comerse una buena paliza y caerse. La resiliencia es parte de las capacidades existenciales fundamentales. Quien no tiene resiliencia no juega. La Argentina viene de cuatro años de macrismo. Los indicadores sociales de 2015 a 2019 no hicieron ninguna otra cosa que empeorar. Si entre 2019 y la fecha sigue sucediendo el mismo plano inclinado, es curioso que alguien piense que puede ganar. Cuando la encuestología no era una herramienta, en alguna oportunidad acompañé al doctor Héctor Cámpora en una gira electoral al comienzo de las elecciones de 1973. Salíamos de un pueblo de la provincia de Buenos Aires y Cámpora me dijo: “Acá vamos a sacar tantos votos”. Lo decía a ojo de buen cubero, por la gente que había ido a las manifestaciones. Anoté el número. No quiero parecer excesivamente tonto, pero miraba a Cámpora como una persona mayor, de bigote finito. Como se mira cuando se tiene veintipocos. Lo cierto es que el ex presidente se equivocó por chirolas. Conocía la semiología de la política. Instrumentos que no eran tan sofisticados le permitían saber lo concreto y lo obvio. Los políticos argentinos perdieron esa capacidad que tenían los políticos de esa época.

“Vidal fue candidata en CABA porque pensó que perdía en Provincia.”

—En tu libro decís: “Contabilizamos cuatro peronismos. El primero surge el 17 de octubre de 1945 y cae el 16 de septiembre del 55. El segundo abreva en las luchas de la resistencia y culmina con el retorno del general Perón el 17 de noviembre de 1972. El tercero cristaliza con la victoria electoral del doctor Héctor J. Cámpora y concluye con la vida del fundador, es decir la muerte de Juan Domingo Perón. El cuarto es el resultado del gobierno isabelino y que de algún modo sobrevive herido de muerte, de vida, hasta hoy”. Esto lo escribiste en 1984. ¿El menemismo fue un quinto, el kirchnerismo un sexto o un séptimo? 

—El menemismo fue el cuarto peronismo desplegado. Es la adecuación automática de la sociedad argentina a las condiciones del mercado mundial en las condiciones que ese mercado propuso. No es que puedan evitarse, pero cuando uno mira a Angela Merkel observa la decisión de cómo resolver este entuerto con el mercado mundial. En cambio, con Menem, uno ve cómo la Argentina acepta el dictado del mercado mundial sin ofrecer sus propios términos. Tuvo un resultado político terrible. Nos dicen, y tienen razón en muchos sentidos, que la productividad del trabajo no creció a la misma velocidad que la productividad del trabajo en los centros importantes del mercado mundial. Pero el producto bruto per cápita de la Argentina es el mismo de los 70. Es la contracara. Si el producto bruto per cápita es igual, ¿por qué la distribución de ese producto es tan monstruosamente asimétrica? Los asalariados, del 70% se llevaban menos del 40% del PBI por lo menos.

—Los mismos dólares, cuarenta o cincuenta años después, representan mucho menos y una situación de pobreza tiende a la injusticia. 

—No tengo duda de que una situación de pobreza tiende a la injusticia, si esto se diera solamente en cierta clase de países. Pero cuando uno mira la distribución del ingreso nacional en los Estados Unidos, uno no ve una situación así.

—Estados Unidos tiene, respecto de cincuenta años atrás, varias veces más de producto bruto per cápita.

—Pero al mismo tiempo su matriz de distribución de 1970 no es la actual.

—Cuánto más pobre es un país, más asimétrica la distribución. ¿La distribución regresiva de la renta en la Argentina es directamente proporcional a su decadencia económica?

—Esta sería una parte. Estoy absolutamente de acuerdo con lo que estamos pensando en voz alta, pero hay un segundo dato que estamos obviando, y es que esta asimetría de la renta tiene una asimetría del capital monstruosamente mayor. El dinero de origen argentino en el sistema financiero internacional es un producto bruto y medio de la Argentina. Cada vez que la Argentina cae brutalmente en crisis, sus activos se devalúan en dólares de forma impresionante, mientras el sistema financiero internacional recibe el dinero líquido proveniente de la Argentina. Entonces, hay un doble sistema de este ingreso.

—Hace un tiempo señalaste: “Dije en su momento y sostengo ahora que el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner tienen la música del tercer peronismo y la letra del cuarto”. ¿Hoy dirías lo mismo?

—Exactamente. Nada más que hoy no tiene la música del tercero. Es la letra del cuarto sin la música del tercero.

—¿Está más cerca de Menem?

—Cabe ver la operación política con la que se constituye el Frente de Todos. Con Cristina, el peronismo estalló en distintos fragmentos y direcciones y se reorganiza alrededor de diversos ejes. Cristina realiza la operación política de recomponerlo con unidad. Puede funcionar como una unidad electoral, pero si sigue en los términos originales, la inmovilidad es la consecuencia. Después de cuatro años de macrismo, la inmovilidad es continuidad. Es el motivo estructural de la derrota.

—¿Cómo se sale de la paradoja de que el peronismo hoy no puede ganar sin ser una coalición y ser una coalición lo condena a la inmovilidad?

—Si la política consistiera solamente en votar y según ese voto actuar, tendría baches de años en el medio. Pero el acto comicial funciona como una foto congelada en un momento dado. Creer que esa foto es la película constituye un error. La aguja de la lucha política se mueve de un lado a otro y empuja ampliando o reduciendo la base de sustentación. Una política que no tiene como objetivo el doble movimiento dinámico no puede salir nunca de ninguna crisis. Y la Argentina vive inmersa en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.

—El radicalismo tuvo su Big Bang de 2002. Hay radicales en una y otra coalición. ¿Tampoco evolucionó? 

—El radicalismo más interesante es el de los años 60, el de Arturo Frondizi, el de Ricardo Balbín en los 70. Uno no puede imaginar la victoria de Raúl Alfonsín sin el abrazo de Balbín con Perón. Pudo acceder a votos de un origen político distinto, porque ese puente estaba previamente construido por un hombre que tenía una visión más larga que ser candidato. Son dirigentes con una mirada política larga, no gente que la entiende como una operación por la cual tengo que sacar siete décimas más moviendo la cara de tal manera, usando saco azul y limándome los dientes para la foto.

—¿Alberto Fernández es más radical que peronista? 

—Es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.

—Muchos peronistas creen que los justicialistas porteños siempre perdieron y se mimetizaron con su oponente. ¿Estás de acuerdo?

—La adaptación es una característica que cualquier especie debe desarrollar para sobrevivir: Pero este es el resultado de cuando la única estrategia es la adaptación.

—Hace cincuenta años el peronismo era esencialmente obrero. Hoy no podríamos hacer esa caracterización. ¿El peronismo es lo plebeyo?

—Sin duda. Lo es, de acuerdo con la clásica definición de la Revolución Francesa de plebeyo. En la Revolución Francesa no estamos hablando aún del proletariado moderno. Es un proletariado de actividades artesanales. La revolución industrial sucede del otro lado del Canal de la Mancha. En 1800 los únicos obreros modernos trabajaban en Manchester. En París existía lo plebeyo.

—¿Cómo definirías las distintas identidades del Frente Renovador? Pablo Gerchunoff dijo en un reportaje como este que, con la UCR, son los dos únicos partidos organizados como tales en la actualidad argentina.

—Es una exageración de Pablo.

—¿Cómo se compone la ontología del peronismo hoy?

—Se comprende mirando la diversidad de matrices productivas. El peronismo cordobés de 1973 se basaba en la industria fordista automotriz. Esa industria, esos obreros, esa situación, no existen más. La Argentina no es Haití. La Argentina combina de forma dramática puntas tecnológicas con la retaguardia general de Haití. En Buenos Aires hay una sociedad parecida a la austríaca; y en Formosa, a la africana. En Buenos Aires tenés un ingreso per cápita comparable a una sociedad europea relativamente cómoda. En África tenés 300 dólares per cápita por año, no demasiado distinto de Formosa.

“Si el Frente de Todos sigue tal como se originó, su destino es la inmovilidad.”

—En Brasil se hablaba de Belindia. Había una Bélgica y una India al mismo tiempo. ¿Argentina se latinoamericanizó en su decadencia de los últimos cincuenta años?

—En una dirección, tenés capital tecnológico. En cada exhibición en Santa Fe de máquinas y herramientas, vienen los norteamericanos a sacar fotos. Te encontrás con máquinas que valen 2 o 3 millones de dólares. La burguesía agraria ya no es un señor que tiene tantas o cuantas hectáreas, sino que tiene tantas o cuantas máquinas con las cuales explota porque alquila o cobra por una actividad industrial. Esa combinación arroja resultados muy complejos y diferenciales en simultáneo. Tenía un amigo que falleció, lamentablemente, con el covid-19. Un hombre que tenía 1.800 hectáreas en la Pampa Húmeda. Durante el conflicto del campo, él me decía que el aumento salarial no forma parte de los cinco grandes números de ningún productor agrario. Sin embargo, las condiciones de trabajo en ese campo no dejaban de ser horripilantes. No es por la rentabilidad grande y la tecnología de punta que las condiciones son civilizadas, si el Estado no interviene.

—Jorge Alemán dice que el populismo de izquierda en toda América Latina es la expresión de la socialdemocracia europea en el contexto de nuestra región. ¿Hay algo de eso o son categorías intraducibles?

—No quiero ser desagradable ni particularmente descortés, pero la afirmación de Jorge muestra que conoce bastante poco de la socialdemocracia y mucho de psicoanálisis.

—La pregunta sería si puede haber peronismo sin tener qué redistribuir. En ese contexto, ¿el problema es el neoliberalismo o la globalización? La decadencia argentina comienza con el cambio productivo de China en los 70.

—Das en el clavo sobre el punto de partida del análisis. La idea de que lo que transformó a China es una economía en la que una cantidad de chinitos obedientes que comen un plato de arroz al lado de la máquina y trabajan 16 horas por día y aceptan cualquier cosa es estúpida y trivial. China es hoy lo que Gran Bretaña fue en la primera mitad del siglo XIX. Es la fábrica del mundo. La idea de que China es una economía de mercado no es injusta si se entiende de qué manera. Es también una economía de mercado. Cualquier economía, más allá de cómo esté regulada, no puede nunca olvidar el mercado.

“De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.”

—Lo que le pasó a la ex Unión Soviética.

—Tal cual. La idea de que 15 burócratas pueden resolver o planificar todo.

—Axel Kicillof dijo en esta serie de reportajes que si los expertos de la Gosplán hubieran tenido computación e inteligencia artificial como hoy, hubiera sido otro el destino de la Unión Soviética. ¿Se trata de matemáticas?

—La idea de que las matemáticas dependen de la máquina de calcular es equivocada. Las máquinas dependen de la inteligencia de quienes las conciben. Un hombre con un lápiz que sabe matemáticas puede hacer las cuentas que la máquina más compleja hace a una velocidad descomunal y con rigor absoluto. La diferencia está en el pensar, en la inteligencia conceptual.

—A lo largo de los años evolucionaste, considerando que es impracticable el sistema de economía planificada dando la espalda al mercado.

—No solo impracticable; es una porquería. Hay un sistema de comunicación Y estas microdecisiones de millones conforman una decisión gigante. La idea de que yo puedo inferir las decisiones de millonese puede funcionar con ciertos límites. John Keynes decía que toda oferta construye su demanda. O sea que ninguna demanda puede surgir sin que preexista una cierta oferta. El límite del mercado es el límite de la oferta. Puedo reducir mediante un plan el límite del mercado.

—David decía que todo deseo que se hace impracticable se desvanece. El deseo necesita la posibilidad de su concreción. La oferta produciría las condiciones de posibilidad del deseo.

—La tensión entre el deseo resuelto y el irresuelto es el motor del psiquismo humano, nos contó el doctor Sigmund Freud. Parto de este principio básico. Aquí hay una demanda insatisfecha. Exige una ampliación de la oferta. La ampliación de la oferta no puede tener cualquier tamaño, porque no sería eficaz, no funcionaría. Al mismo tiempo no puede dejar de existir precisamente porque no se trata de alimentar cerdos, sino de resolver cuestiones humanas.

“La Argentina vive en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.”

—¿Cómo resolver el problema del trabajo cuando lo que una persona produce alcanza para siete y otros seis se quedan sin trabajo?

—La revolución tecnológica en los orígenes del movimiento obrero se vivió como una catástrofe. La reacción fue destruir la máquina. Queda claro que ese no es un camino. Karl Marx parte de la riqueza de la sociedad, no como una condena sino como una posibilidad. Si tenemos las condiciones para que la séptima parte de la humanidad produzca lo que requiere todo el conjunto, aún no tenemos las condiciones políticas para aprovechar ese cuerno de la abundancia, evitar seguir compitiendo desastrosamente y destrozando el planeta y teniendo covid-19 y rompiendo todas las estructuras del hábitat existente, produciendo calentamiento global, el agujero de ozono. Hay un gobierno mundial que es la bancocracia globalizada. Pero ¿quién vota a los directivos del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional, de la Reserva Federal de los Estados Unidos, del Banco Central Europeo?

—Los gobiernos de las principales potencias.

—Los integrantes de la Reserva Federal salen todos de los bancos privados. La regulación de los bancos es ejecutada por esas mismas personas. Así, tenés cantado el resultado de la crisis de 2008. Se describe así el problema y sus respuestas políticas.

—La idea del deseo también permite cruzar a Hegel con el marxismo y con el psicoanálisis. Si el peronismo surge como representación de ese movimiento obrero fordiano y eso no va a existir más, ¿a quién representará en el futuro? ¿Seguirá siendo plebeyo?

—Y sin modificar lo plebeyo.

—Los plebeyos un día se van a cansar.

—Están en eso. O la política alcanza la escala de la economía política o desaparece. Las elecciones alemanas fueron las más divertidas en mucho tiempo. Era la primera vez que no sabían de antemano por cuánto ganaba Angela Merkel. Esos planteos solo son posibles en sociedades con alto estándar de vida, donde la distancia del piso de lo necesario y los más pobres no es irrecorrible. Cuando se vuelve irrecorrible, solo el cambio de escala de la política permite otra cosa. Europa llegó hasta el límite de la unión de mercado sin que esa sea al mismo tiempo unidad fiscal. Si Europa construye la unidad fiscal, la crisis griega ya no es más griega, pasa a ser europea. Y si la crisis griega es europea, es imposible que se autoinflijan algo así.

—¿Cuál es el futuro del peronismo sin el apoyo clientelar de las masas?

—De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.

“El cuarto peronismo fue el último; lo demás son regresiones.”

—En noviembre, lo más probable es que el oficialismo logre reducir un poco la diferencia, pero pierda. ¿Se fragmentará nuevamente en la derrota?

—El peronismo tiene aún, en esta conformación, una idea de la supervivencia política muy diferente a la que tuvo la Unión Cívica Radical. César “Chacho” Jaroslavsky decía que el radicalismo era una cooperativa de enemigos personales y que lo peor para un radical nunca fue otra cosa que otro radical. Si algo conserva el peronismo de esa vieja lógica política, es que no es la derrota electoral la que lanzará fragmentos. La derrota electoral planteará la crisis de cómo gestionar la sociedad argentina.

—Los radicales decían que la interna era más gozosa que las generales. ¿Al peronismo le puede pasar lo mismo que al radicalismo? 

—El radicalismo nunca fue demasiado otra cosa, ni siquiera en la época del doctor Hipólito Yrigoyen.

—Pero con el triunfo había un elemento de cohesión. 

—En la primera elección, Yrigoyen necesitaba para llegar que el radicalismo de la provincia de Entre Ríos votara la fórmula nacional. Argentina no tenía una elección presidencial directa, sino por Colegio Electoral. El Colegio Electoral podía nominar para presidente a quien le viniera en gana. Nunca lo hizo, pero era parte de sus potestades. El problema no es lo legal, sino lo legítimo para el conjunto. La idea de que la degradación es un camino sin vuelta atrás clausura la política, no a un partido en particular.

—¿Expresiones como la de Javier Milei pueden representar un síntoma cuando obtiene más votos en los barrios populares que en las zonas acomodadas?

—Milei nos hace saber qué opina el conjunto de la sociedad sobre lo que él denomina la casta política. La apreciación de Milei sobre la casta política coincide notablemente con la apreciación de la sociedad. Cuando esto es verdad y solo lo dice Milei, se vuelve un capital político que opera. La pregunta es cómo opera. Milei opera al interior del PRO. Supone una realineación al interior del propio conservadurismo.

“Alberto Fernández es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.”

—¿Arrastra al PRO a la derecha?

—Así es.

—Él dice que le saca votos a la izquierda y al Frente de Todos. Tiene un 50% más de votos proporcionalmente en el Barrio 31 que en la Recoleta, lo que parecería darle la razón.

—Si la izquierda fuera de fuerte implantación social, con un voto propio de cierta tradición, podría plantearse. Pero no es el caso. Milei tiene tanta existencia y profundidad como esa izquierda. Son fenómenos circunstanciales y aleatorios. Vimos muchas terceras fuerzas y ninguna logró estabilizarse. Pasó con el PI de Oscar Alende.

—¿En 2023 gana Juntos siguiendo esa lógica? 

—Si este resultado electoral le impone al peronismo una dificultad histórica clave, no está discutiendo si llega a 2023, sino qué pasa después de 2023. O se tuerce este camino o 2023 es de Milei y Patricia Bullrich.

—¿Torcer el camino sería que asumiera Cristina Kirchner? 

—No.

—¿Qué sería entonces? 

—Regular. La idea de que una fuerza política que regula les resulta simpática a los regulados es una ingenuidad. Cuando uno escucha las opiniones de un empresario alemán sobre el Estado, lo oye putear en varios idiomas.

—En esta serie de reportajes, Pablo Semán decía que el hombre más rico de Noruega decía que si el país seguía así, Noruega se iba a convertir en Corea del Norte.

—Por eso hay que evitar la idea de convencer a ese señor.

—¿Cómo producís riqueza en el contexto de la globalización?

—No en los mismos términos que en el período anterior. Mi planteo no es solamente redistribuir. Necesitamos que esa escala productiva no atienda simplemente a la contabilidad de costos, reduciéndola a cuánto dinero tengo que pagar. La contabilidad de costos actual supone las condiciones que hacen que este planeta pueda continuar en los próximos 300 años.

—¿Cómo mejorás, si sos peronista, la situación de tus votantes, de los plebeyos, para que no se vayan con Milei o con Bullrich?

—No tenés otra que salir de los límites en que esto está planteado. Si pensás que el problema se resuelve en los límites de la República Argentina, estás en un problema sin solución…

—No tiene otra alternativa quien vaya a gobernar.

—Sí y no.

—¿Cuál sería? 

—Sudamérica. El Mercosur.

—Coincido. Pero es algo que no se logrará en los próximos dos años. Puede ser un objetivo para 2050. La pregunta es qué hace el peronismo ahora y en 2023. 

—Hay márgenes estrechos para algunas cosas, ningún margen para otras y muchos para terceras cuestiones. No hay que poner todo en el mismo paquete. En el modo en que se ejerce y ejecuta la obra pública, se observa un control oligopólico y una discusión estéril sobre si roban o no. El problema no es moral, sino cuánto le cuesta al conjunto de la sociedad lo que tiene y lo que no. Cuando vos mirás la obra pública en la Argentina y el papel que la red cloacal juega todavía, entendés en qué punto estamos. El secreto es cómo en cada una de las cuestiones particulares se diseña una respuesta específica, posible y eficaz. No se contesta con generalidades.

—¿Puede que el peronismo no represente a sus votantes en 2023 y que sea el turno de una oposición? 

—Mientras la sociedad argentina, mientras que el orden político argentino, se debata entre el saqueo y la recomposición, esta lógica no puede tener otro destino que la recomposición abra el camino del próximo saqueo, que tiene mayores dificultades para la recomposición. Desde 1975 hasta la fecha, los ciclos se hacen cada vez más cortos y profundos.

—Independientemente de calificarlo como saqueo, ¿hay cada vez más posibilidades para que la oposición vuelva a ser gobierno?

—Hay condiciones para que eso suceda.

 

 

“La idea de que un partido tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política”

 

—Hay libros que tratan el populismo como eje de debate político. “¿Por qué funciona el populismo?”, de María Esperanza Casullo; “La historia del antipopulismo”, de Ernesto Semán, entrevistados en esta serie. Hay peronistas en las dos coaliciones. ¿Aquel Big Bang de 2002 produjo esta fragmentación? La palabra “fracciones” parecería referir a una lógica matemática, pero también tiene una lógica literaria del rompimiento.

—En 1950, la idea de que podía haber otro peronismo del que encabezaba Juan Domingo Perón no se le ocurría a nadie. Y no es que no hubiera disidentes. Pero los eran del peronismo de Perón. No eran otra cosa.

—¿El cuarto peronismo es el último, entonces?

—Así es.

—¿Lo que aparece son regresiones?

—Fue el último, porque el anterior era un peronismo con tareas históricas precisas. La idea de que un partido político, no importa el signo, tiene estrategia propia es una ingenuidad de profesionales de la política. En cualquier sociedad es fijada por la dinámica colectiva, no por cuatro tipos inteligentes encerrados en un gabinete. La idea de que Lenin y Trotsky se sentaron en una oficina y dibujaron la estrategia de la Revolución Rusa es una trivialidad. La estrategia la definió la sociedad zarista, no ellos.

—¿Sos hegeliano en ese punto? Finalmente, el político representa la realidad, y no al revés.

—Estructuralista. Se da un curioso intercambio de banda de Moebius. Arranca en una cara e imperceptiblemente en su propio tránsito pasa hacia la otra, volviendo hacia la primera. Es un ida y vuelta. La política son los términos con los que se pasa de una cara a la otra.

—Jean Paul Sartre decía: “Hacemos con nosotros lo que primero otros hicieron con nosotros”. ¿Es poesía la idea de que hay políticos que son el factor del cambio y la realidad los representa?

—Se parece bastante a la literatura. En una buena novela, no es el autor el que “la hace”, entre comillas. Son los personajes que construyó con la dinámica que toma de los personajes y la situación. Lo otro es un guion de teleteatro donde sucede lo que yo quiero que suceda. Eso pasa solamente en los culebrones.

 

 

“En el mundo actual, uno de cada siete trabajadores es capaz de producir lo que necesitan los otros seis”

 

—¿Coincidís con Carlos Melconian, que dice que el kirchnerismo se transformó en el partido del Conurbano?

—Para describir el fundamento electoral del peronismo en estas condiciones y circunstancias, no tengo ninguna duda de que hay una relación entre Conurbano y peronismo cualitativamente diferente de lo que sucede con otras fuerzas.

—¿El kirchnerismo allí es más importante que en el resto del peronismo del país? 

—De eso tampoco hay demasiadas dudas. La verificación estadística es simple. Es el lugar de mayor concentración de pobreza, peronismo, concentración urbana y kirchnerismo.

—El politicólogo Steven Levitsky, entrevistado en esta serie, señalaba que el peronismo de la era menemista pasó del eje de lo sindical al del partido clientelar. ¿Perder su condición de partido del trabajo es lo que lo ubica en esa posición regresiva? 

—Para entenderlo hay que comprender mejor la transformación general del capitalismo. El peronismo es una formación vinculada a la clase obrera fordista. La liquidación de esa clase, el incremento de la productividad social del trabajo, llevó a que 400 o 500 millones de personas en un mundo de un total 7.500, es decir uno de cada siete, sean capaces de producir lo que necesitan los otros seis. La ecuación que Karl Marx hizo en el siglo XIX fue traspasada por la propia lógica que él planteó. Que la contabilidad social siga sosteniéndose sobre principios del siglo XIX en condiciones del siglo XXI es analíticamente un disparate y políticamente un despropósito. No es lo mismo pensar en términos del negocio de una empresa que en la contabilidad necesaria para una sociedad.

—Hace cincuenta años, el peronismo tenía en el Conurbano la industria, los obreros, los trabajadores, y en el interior había un peronismo más conservador, clientelar, porque no había trabajo.

—El sector público en la Argentina tiene el comportamiento de un seguro social de desempleo. En ciudades como Paraná, Santiago del Estero, San Salvador de Jujuy o Salta, viven tres clases de personas: los dueños de los campos ubicados en otros lugares que viven en la capital, los comerciantes que venden a ese segmento social y los empleados públicos. Los empleados públicos son aquellos que no pueden ser ninguna de las otras dos cosas.

—Posibilidades que hace cincuenta años, cuando todavía no estaba la globalización, existían en el Conurbano. Entonces el peronismo era una alianza de fuerzas del trabajo, en su sector más importante numéricamente, que era el Conurbano, y un sistema clientelar en el interior. Del 70 hasta hoy, ese clientelismo pasó al Conurbano.

—Las condiciones materiales, la transformación general de la sociedad, impone la transformación general de la política. Para plantearse más que regular ese proceso, es preciso ser socialista. Si afirmo que es necesario transformar la propiedad privada de los medios de producción en propiedad pública, afirmo que es el único modo de regular la propiedad productiva. Si yo digo que es posible regular la propiedad productiva, afirmo que necesariamente hay una tensión estructural entre quienes regulan y los regulados.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.

Fuente: Perfil.com

Una vez más, la Argentina va a contramano del mundo, que eleva las edades jubilatorias en función del aumento de la expectativa de vida. El Gobierno anunció ayer oficialmente que se podrán jubilar de manera anticipada las personas que cuentan con los 30 años de aportes requeridos legalmente, les falten cinco años de edad o menos para jubilarse y que se encontraban desocupadas al 30 de junio último. Una medida que, sin lugar a dudas, responde a la necesidad imperiosa del oficialismo de seguir con su festival populista. Se trata de otra febril maniobra en busca de votos para intentar revertir en noviembre los resultados de las PASO.

Esta evidente desesperación electoralista subestima la inteligencia de los votantes, hartos ya de asistir a una fiesta de subsidios, bonos y dádivas que en ningún caso contempla la solución de los problemas de fondo, pero que compromete peligrosamente el futuro del país.

La medida anunciada, que reflota la Prestación Anticipada por Desempleo, de 2005, tendrá vigencia mientras dure el actual mandato gubernamental. Dispone que las mujeres podrán acceder a la jubilación anticipada desde los 55 años y que los hombres podrán solicitarla a partir de los 60. Accederán al 50 o el 80% del haber que les correspondería y pasarían a cobrar el 100% recién cuando alcancen la edad jubilatoria.

Con una economía quebrada y un sistema previsional insostenible, acaba de imponerse una nueva aberración. Baste recordar las moratorias para no aportantes que sumaron cerca de cuatro millones de personas durante la anterior gestión kirchnerista que, lejos de favorecer al conjunto de los jubilados, llevó a muchos a cobrar el haber mínimo.

Hoy la situación es aún peor. Según detalló el economista Jorge Colina, “el sistema previsional terminó 2020 con un déficit de 2,5% del PBI, que lo paga el Tesoro. La Argentina no tiene más dinero y terminará financiando [la jubilación anticipada] con emisión. El problema lo va a tener el gobierno que asuma en 2023″. Queda clara la mirada cortoplacista y el impulso irrefrenable del Gobierno por “patear” desaguisados siempre para adelante.

En la práctica, los analistas estiman que los beneficiarios reales de la medida rondarían las 30.000 personas, hombres en un 90%, un universo limitado que no tenga otro ingreso ni pensiones contributivas ni subsidios. Mientras tanto, con palabras grandilocuentes y efectistas, pretenden ocultar que cinco millones de jubilados que cobran 25.000 pesos mensuales no cubren ni la tercera parte de sus necesidades básicas.

Además del dispendio económico, de las dificultades para el financiamiento y del desincentivo para trabajar en blanco, la medida adoptada plantea una flagrante discriminación para quienes ya cuentan con esa cantidad de años contributivos sin alcanzar la edad legal para jubilarse, por lo que siguen aportando al sistema con su trabajo.

Ese nuevo “beneficio”, que se suma a la entrega que el Gobierno hizo ayer de las primeras Jubilaciones por Reconocimiento de Aportes por Tareas de Cuidado para mujeres de todo el país que hayan criado hijos, choca además con la fuerte ralentización de altas jubilatorias durante la larga cuarentena que padecimos. No se les pagó, o se lo hizo con más de un año de demora, a quienes tramitaron el beneficio cumpliendo acabadamente con todos los requisitos. En 2020, se jubilaron 120.390 personas, un número inferior a la mitad del promedio anual de nuevos jubilados (248.384) de los tres años previos. Eso fue parte del ajuste fiscal dispuesto por la administración de Alberto Fernández, con el que se afectó el gasto previsional. La otra parte del ajuste fue la actualización insuficiente de los haberes.

Apelar a la caja de la Anses una vez más para hacer política es tan burdo y básico como insostenible y explosivo, pues cada vez hay más gente para jubilarse y menos aportantes.

Hoy hay menos aportantes asalariados al sistema que hace una década, según datos de la Secretaría de Seguridad Social sobre la base de las declaraciones juradas presentadas por los empleadores a la AFIP.

El porcentaje de personas mayores de 65 años, en tanto, pasó del 20% al 31% en las últimas cuatro décadas y crecerá hasta el 58% hacia 2060, conforme proyecciones de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE)

En el caso del número de jubilaciones y pensiones, se duplicó en los últimos 15 años por efecto de las moratorias: pasó de 3,16 millones en 2005 a 6,76 millones en el primer trimestre de 2021, mientras que un 50% de la población trabaja en negro y no podrá acceder a una jubilación a futuro.

El cuentapropismo refleja las tasas más altas sin aportes, un hecho directamente asociado a la pobreza y a una economía de subsistencia.

En tan dramático contexto, los parches populistas agravan la situación y dilatan la necesaria e impostergable reforma del sistema previsional. Seguir gobernando con este tipo de disparatados decretos es desatender las preocupaciones ciudadanas y priorizar el plan de impunidad que el Gobierno busca sostener a cualquier precio, hipotecando millonariamente nuestro ya precario futuro. El 14 de noviembre los argentinos tendremos la oportunidad de colocar dentro del sobre el valor que le asignamos a nuestra dignidad. Que no nos traten de comprar ni confundir. Nada nos saldrá más caro que aquello que el Gobierno nos ofrece gratis.

Fuente: La Nación

La capacidad de asombro de los argentinos vuelve a ponerse a prueba con la inclusión de las figuras del Che Guevara y Mario Roberto Santucho en las banderas y pecheras de algunas agrupaciones piqueteras, personajes cuya idolatrización debiéramos de una buena vez erradicar a la luz de la violencia y la sangre que tiñeron la década del 70.

Ernesto Guevara, el Che, ideólogo y comandante de la revolución cubana, fue uno de sus líderes más sanguinarios. En 1959 dirigía La Cabaña, una fortaleza convertida en prisión para contrarrevolucionarios, luego del advenimiento de Fidel Castro, mote para perseguir y encerrar a disidentes, homosexuales, Testigos de Jehová y sacerdotes. Como presidente del tribunal revolucionario de apelación, conocido por rechazar los requerimientos de los infortunados condenados, el Che fue el responsable directo de más de mil fusilamientos. Su intento de exportar la revolución cubana a América Latina en los 60 fue dejando otro tendal de víctimas en su recorrido de atentados. Su accionar no admite reivindicaciones; demasiado alejado del perfil romántico con el que muchos jóvenes de hoy, ingenuos o debidamente adoctrinados por falsos relatos, pretenden recordarlo.

Roberto Mario Santucho, también conocido como “comandante Robi”, fue jefe del autodenominado Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP), brazo armado del Partido Revolucionario de los Trabajadores. Junto con Montoneros y FARC, el ERP fue protagonista de aquella década de violencia sin igual entre 1969 y 1979.

El raid del ERP bajo la comandancia de Santucho, además de ataques y atentados, incluyó centenares de secuestros extorsivos, muchos de luctuoso saldo, para financiarse: empresarios (como Oberdan Sallustro, presidente de Fiat, en 1972, asesinado en cautiverio, y Víctor Samuelson, gerente general de la Esso, por quien obtuvieron más de 14 millones de dólares de rescate), diplomáticos (como el estadounidense Alfred Laun en 1974), periodistas (como Héctor García del diario Crónica en 1973), gremialistas (como Augusto Vandor y Antonio Magaldi asesinados en 1969 y 1974 respectivamente, sobre un total de 215 gremialistas víctimas de atentados entre 1969 y 1979) y militares (como el coronel Ibarzabal, asesinado, o el mayor Argentino del Valle Larrabure secuestrado durante un ataque a la Fábrica Militar de Villa María y asesinado más de un año después en cautiverio).

El ERP también mató a mansalva a cientos de víctimas, como el profesor Carlos Sacheri, asesinado en 1974 frente a su familia, el capitán Humberto Viola, asesinado ese mismo año junto a su hija de tres años cuando salía de su casa en Tucumán acompañado de su esposa quien también fue herida

Frustrados los intentos por copar el área industrial de San Nicolás y Villa Constitución, la organización terrorista pretendió ocupar la provincia de Tucumán, dando lugar a la contraofensiva del Operativo Independencia, ordenado por el entonces gobierno constitucional de María Estela Martínez de Perón en defensa del territorio. Enceguecido por el fracaso en Tucumán y en su afán por apropiarse de armamento para sostener la lucha, Santucho ordenó, en diciembre de 1975, el ataque al Batallón de Arsenales 601 Domingo Viejobueno de Monte Chingolo, el de mayor envergadura encarado, con más de trescientos guerrilleros. La terrible derrota le significó más de 100 bajas.

En vísperas de una reunión con Mario Firmenich, jefe de Montoneros, Santucho cayó en un enfrentamiento en Villa Martelli a manos de un pequeño grupo de efectivos del Ejército dirigidos por el capitán Juan Carlos Leonetti. Este también murió en el combate y nunca supo que había abatido al jefe del ERP junto con otros de sus comandantes Benito Urteaga. Paradójicamente, la viuda de Leonetti jamás recibió las compensaciones económicas que, a partir de 1990 y 2000, recibieron del Estado nacional muchos de los familiares del ERP, incluyendo varios de los atacantes al Regimiento Domingo Viejobueno.

La trayectoria criminal de Santucho no deja dudas respecto de la gravedad de pretender revindicar la figura de quien fue uno de los responsables de las etapas más sangrientas y dolorosas de la Argentina. Los atentados de la organización por él comandada no repararon en víctimas colaterales, menos aún en los niños: 29 murieron y 79 fueron heridos en atentados terroristas de aquella década.

Las organizaciones terroristas fueron directamente responsables de ataques y atentados con un saldo de 17.380 víctimas, sin contar a integrantes de las fuerzas de seguridad y policiales heridos o muertos en combate. La mayoría de los ataques ocurrieron antes del advenimiento del gobierno militar en marzo de 1976. Sobre evidencia documental y de época, el Centro de Estudios Legales del Terrorismo y sus Víctimas (Celtyv) contabiliza 1094 personas asesinadas, 756 personas secuestradas, 2368 personas heridas y 4380 bombas detonadas. Para tener una idea de la magnitud del accionar terrorista en la Argentina, la cantidad de muertos a manos de estas organizaciones durante un período de diez años supera holgadamente las 864 fallecidas en España por el accionar de la ETA a lo largo de más de 50 años, entre 1961 y 2011.

Resulta inexcusable que todo el arco político mantenga silencio ante tan peligrosas incitaciones a la violencia. La Argentina ya pagó con demasiadas vidas y tragedias no haber puesto límite a tiempo a los mal llamados “jóvenes idealistas”. Seguir alimentando en nuestros jóvenes un imaginario tan falso como sangriento compromete también nuestro futuro.

Fuente: La Nación

Pensar mal, como regla de vida, enrarecería todas las relaciones humanas al presumir intenciones aviesas por doquier. La desconfianza no ayuda a construir capital social.

La frase del título no es un consejo para la vida cotidiana. Atribuida a Nicolás Maquiavelo, fundador de la ciencia política moderna, coincide con su aviso a los Médicis, de quienes aprendió sus prácticas para dominar Florencia durante tres siglos. Según Niccolò, para tener éxito en la política, el gobernante debe saber que “todos los hombres son perversos y están preparados para mostrar su naturaleza, siempre y cuando encuentren la ocasión para ello”.

La advertencia de Maquiavelo implica que, cuando se trata de lograr el poder o permanecer en él, los actores ocultan sus verdaderas intenciones para confundir al pueblo y engañar al príncipe ingenuo.

Lo ocurrido tras las PASO es tan explícito y torpe que hasta un impúber advertiría la desesperación de Cristina Kirchner por ganar en noviembre para obtener impunidad

El polémico autor de El Príncipe (1513) hubiera corregido su obra de haber sabido que 500 años más tarde, en un continente recién descubierto, surgiría una nación donde su consejo sería absolutamente inútil. En la Argentina de 2021, el gobernante, sus amigos, correligionarios y compañeros de ruta, son tan explícitos al mostrar su naturaleza perversa, que lo difícil es pensar bien y no mal de ellos.

Como consecuencia de que el Frente de Todos perdió en las PASO del 12 del corriente mes, se produjo una implosión en esa coalición que expuso todas las bajezas de la política en su versión más ruin e indecorosa. Una serie tan desopilante de manoseos, deshonras y humillaciones que no alcanza esta opinión editorial para enumerarlos.

Si la diputada Fernanda Vallejos es el “alter ego” de la vicepresidenta Cristina Kirchner, basta escuchar su difundido mensaje para saber cuál es su opinión acerca del presidente que ella misma eligió. No queda ningún resquicio para la interpretación benevolente. Y si la exsindicalista aérea Alicia Castro también refleja su pensamiento en materia sanitaria, poco queda para crédulos y bien intencionados.

El gobernador de Tucumán, Juan Manzur, reemplazó al jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, no para dar mayor jerarquía al cargo, sino por su probada experiencia de cirujano para operar urnas adversas en elecciones reñidas. No se requiere leer El Príncipe para advertirlo.

El veterano Felipe Solá fue notificado de su remoción del cargo de canciller por el citado Cafiero, a su vez desplazado por Manzur. Para agregar agravio a la injuria, le informó que su sucesor en el cargo sería… él mismo. Solá habrá pensado como el Julio César de Shakespeare: “¿Tú también Bruto?” al escuchar al joven Santiago, hijo de Juan Pablo Cafiero, su ministro de Justicia y Seguridad de la provincia de Buenos Aires durante cinco años. No se requiere pensar mal para reparar en la bajeza del hijo de “Juampi” con tal de aferrarse a un cargo, más aún al considerar su absoluta falta de calificaciones para el ejercicio de la cancillería de la república, incluida la incapacidad para hablar inglés que comparte con su antecesor.

El mismo Solá, en compañía de Daniel Arroyo, había asociado públicamente la figura de Aníbal Fernández, nuevo ministro de Seguridad, con el narcotráfico. Y tampoco se privó de cuestionarlo Julián Domínguez, su ahora compañero de gabinete, en la cartera de Ganadería, Agricultura y Pesca. Es más sencillo escucharlos a ellos que esforzarse por pensar mal.

Aníbal reemplaza a Sabina Frederic, la antropóloga social que, emulando a Margaret Mead en Oceanía, estudió las causas de la delincuencia en las villas del conurbano. Por contraste, su sucesor conoce el tema desde adentro y de él se espera que, en lugar de analizar las causas, reprima las consecuencias que acarreará el desgobierno para la victoria.

El Presidente no aceptó la renuncia de Eduardo “Wado” de Pedro, a pesar de que el joven de buenos modales fue quien sacudió el tablero del gabinete con una ficción de renuncia ordenada por la vicepresidenta, para luego sacar y poner. De ninguna manera se iba a privar del Ministerio del Interior con elecciones en pocas semanas. No se requiere pensar mal para entender lo ocurrido. Basta la carta de la ajedrecista respecto a sus peones.

La mimetización del ministro de Economía, Martín Guzmán, con el presidente Fernández es ahora completa. Ambos, de rodillas, ante la dueña del poder, aun a costa de incinerar su ya muy menguada autoridad y honra profesional. Maquiavelo quedaría boquiabierto si supiese que, en un país quebrado, con déficit fiscal descontrolado, inflación rampante y sin crédito alguno, su ministro, en lugar de disimular, se excusase jurando haber gastado todo lo que pudo, sin ajuste fiscal alguno.

No se requiere ser malintencionado para descubrir por qué razón el Gobierno ha dado un giro de 180 grados en su política sanitaria, como si la pandemia hubiese terminado, y en las clases presenciales, después de haber arruinado la vida de tantas familias durante tanto tiempo. ¡Son los votos, estúpido! – diría Bill Clinton a quien no se percatase de esa obviedad.

Lo ocurrido tras las PASO es tan explícito y torpe que hasta un impúber advertiría la desesperación de Cristina Kirchner por ganar en noviembre para obtener impunidad. No faltan tampoco quienes entienden que relajar los protocolos sanitarios podría eventualmente conducir a un nuevo pico de pandemia que permita suspenderlas.

Sin embargo, continúa siendo un interrogante qué ocurrirá con la inflación, la pobreza, el desempleo y la inseguridad luego del festival de pesos y deuda pública (fiscal y cuasifiscal) puesto en marcha para intentar recuperar votos perdidos.

Para responderlo, esta vez vale utilizar el aforismo maquiavélico: “Piensa mal y acertarás”.

Fuente: La Nación