Carlos Pagni: «Es difícil encontrar un país con más pobres que hace 25 años pero Argentina lo consiguió”

Sería incorrecto decir que «El nudo. Por qué el conurbano bonaerense modela la política argentina» (Planeta, 2023) es el primer libro de Carlos Pagni porque la flamante publicación es un trabajo que escribió y reescribió durante cinco años, atravesados por la pandemia de coronavirus. Asomaron otros títulos, otros dilemas, pero el cambio principal fue del enfoque: «Lo encaré basado en las cosas que sabía pero terminó como un trabajo que me hizo estudiar», advierte el autor, en diálogo con MDZ. 

En casi 800 páginas, el periodista y analista político despliega sus dotes de historiador para buscar referencias cercanas y no tanto de las transformaciones del conurbano y cómo el fenómeno de la conurbanización impactó en otras regiones del territorio nacional. Vincula por ejemplo, las villas miserias, con ciudades medievales preestatales. Ahora, asegura, que el Estado fracasó. 

Un territorio, el conurbano bonaerense, y una fecha concreta, la crisis de 2001, son, además de los protagonistas de este libro, las coordenadas que terminaron con un modelo de país y forjaron la Argentina que llega hasta el presente, la de una crisis sin final, con la degradación de la vida material como telón de fondo permanente y al parecer inevitable. 

«El modelo económico que había entrado en convulsión estalló en el lugar donde se lo había fundado. El conurbano de la provincia de Buenos Aires», dice el conductor de Odisea Argentina (en La Nación+), en el comienzo del libro que permanece entre los títulos más vendidos de no ficción. 

En «El nudo» conviven dos libros: los grandes temas que caracterizan al conurbano (pobreza, clientelismo, hacinamiento, cuentapropismo, informalidad y fallas crónicas del Estado) y la historia de la conformación de ese territorio indómito, los hitos de la irrupción de la provincia de Buenos Aires en la política nacional, desde finales del siglo XIX hasta un tour de force final con el relato de 2001, porque, como dice el autor, «la sociedad sigue atrapada en una agenda de problemas que se inauguraron en medio de esa gran alteración».NOTICIAS RELACIONADAS

• El comentario de Carlos Pagni que remarca el flojo resultado de Alfredo Cornejo
• Quién es el intendente con mejor imagen en el conurbano bonaerense

– En la disputa por tierras en el barrio El Marquesado, cerca de Chapadmalal, los primeros vecinos en llegar al lugar cuando vieron a un grupo de «intrusos» a la vera de la ruta se pusieron a gritar «no queremos conurbano», entre empujones con los desconocidos, ¿por qué pensás que dijeron eso? ¿También analizaste al conurbano como amenaza?
– Cuando ves cómo se gestó el 17 de octubre y la literatura que hay al respecto tiene distintas lecturas, pero una de ellas es una especie de invasión del conurbano sobre la Capital Federal. Hay un texto de una escritora que a mí me gusta mucho, de Delfina Gálvez Bunge, que mira a esas masas de gente que nunca habían ocupado el centro de Buenos Aires, que venían de Berisso, de Avellaneda, y lo que aparece en ella es una especie de piedad católica mezclada con miedo. Dice ‘parecen ser pacíficos, buena gente. Pero, ¿si un día se enojan?’. Y yo creo que en ese texto hay una especie de fantasía de ver en el conurbano o en cualquier forma de conurbanización una amenaza; la amenaza del desorden sobre el orden, la amenaza de los pobres sobre los de una posición más acomodada, y en esa fantasía hay componentes de clase, peyorativos y discriminación. Porque se ve al conurbano como un espacio de lo irracional, que en alguna medida es cierto, pero no por la calidad de la gente que lo habita. Hay otros conurbanos, como en San Miguel de Tucumán, uno enorme en Rosario. En Mar del Plata lo que hay es un miedo a la conurbanización, a que quede la ciudad rodeada de gente insatisfacha con cierta forma caótica de organización de los servicios e instalación humana como lo que hemos visto en el conurbano bonaerense. El conurbano se hizo solo. No hubo una planificación y es un fracaso de la política en un sentido más profundo. 

– ¿Cuál es el antecedente histórico más importante para este tipo de organización?
– Se parece mucho a la ciudad medieval donde no existía el Estado como organizador. 

– En el libro mencionás algunas del oriente milenario.
– Claro. Por ejemplo, si vas a Marruecos y recorrés la medina de Fez, ves algo muy parecido a una villa de emergencia en su organización, algo que ‘se fue haciendo’. No tiene trazado porque la racionalidad del Estado todavía no intervino. En el caso nuestro es distinto porque hay un Estado fallido que no sirve para organizar ni para resolver un problema de vivienda. 

– ¿Cuánto se agravó la problemática habitacional en la pandemia de coronavirus?
– Se potenció mucho cuando le decían a la gente que tenía que vivir a una distancia de por lo menos dos metros del otro, con cierta ventilación, entre otras medidas, que si vivís en una casilla, mitad cartón, mitad lona, donde hay seis personas en una habitación de 4×4 se hace imposible. Si no querían enfermarse se tenían que ir a vivir a otro lado. Por eso hubo muchas tomas de tierras, recuerdo una muy parecida a la de El Marquesado en Guernica, que duró días. Hay un problema estructural de vivienda en Argentina que hace que si vos tuvieras que alquilar una habitación en la Villa 31 de la Ciudad de Buenos Aires sea muy codiciada porque está cerca de los lugares donde la gente trabaja. Al que limpia autos, edificios, mucha gente que trabaja ayudando en casas de familia, le sirve más vivir en una casa chiquita en la villa que en otra más grande pero en González Catán y estar a tres horas de ida y otras tres de vuelta del trabajo. En esos lugares conseguir una habitación cuesta casi el equivalente a dormir en un hotel. Tenemos un problema de vivienda fenomenal asociado a un problema de pobreza.

– ¿Qué hay detrás de las tomas de tierras?
– Esencialmente son muy difíciles de administrar. Son un problema para los intendentes porque a la larga les tienen que llevar agua y luz a esas personas que llegan hasta ahí producto de un proceso de empobrecimiento muy grande, y de un Estado que colapsó y no puede regular ni planificar. 

– Reconocés que para este trabajo tuviste cinco años de análisis de datos, cruzados por la pandemia, ¿sentiste que cuando se empezó a hablar de la onda expansiva de contagios como un fenómeno de metrópolis era una tragedia que si escalaba a nivel nacional podía ‘comerse’ tu libro?
– La pandemia como toda situación límite, como toda peste, pone en evidencia lo que ya existía, lo exagera. La realidad se vuelve un poco una caricatura de lo que era, no es una realidad nueva. En el conurbano hubo gente encerrada en villas y otros encerrados en countries, en una desiguladad que se potenció. Por ejemplo, yo cuento lo que sucedió en la Villa Azul, en Quilmes, frente a Villa Itatí, del otro lado de la autopista. Ahí el Estado decidió aislar a la gente, cercarlos con la policía para que no salieran y llevarles lavandina en un puesto de control al que muchísima gente acudía al mismo tiempo que recomendaban la distancia social. La pandemia mostró el nivel extraordinario de estratificación social y de marginalidad en la Argentina. 

– ¿Cómo evaluás la comunicación oficial de las medidas y recomendaciones que tomó el Gobierno nacional en ese período?
– La estrategia sanitaria para la pandemia fue pensada para la clase media. La publicidad del Estado durante la pandemia, las instrucciones, decían que tenías que lavarte las manos una vez cada dos horas y guardar la distancia, pero muchos argentinos tuvieron que recorrer un kilómetro y medio para conseguir agua o no podían alejarse si vivían en una choza. Para el pobre que vive sumergido en condiciones marginales no llegó ningún mensaje que fuera posible de cumplir.

No quiero dramatizar pero la pandemia puso en evidencia un fracaso general de la economía, del Estado, que se expresa geográficamente en el conurbano pero que no tiene que ver con esa gente y ni siquiera tiene que ver con la radicación de gente en zonas marginales o suburbanas, es el fracaso de la macroeconomía a lo largo de 50 años

Cada crisis que vivimos -cíclica, como ahora- nos encuentra preguntándonos cuándo va a ser la próxima devaluación, algo que genera un monto importantísimo de pobres que se agrega a la que ya existía. Es muy difícil encontrar un país con más pobres que hace 25 años, pero Argentina lo consiguió. 

– ¿Qué desafíos implicó para vos la publicación de tu primer libro y cómo pensás que va a envejecer? 
– Nacho Iraola (exdirector de Planeta) fue víctima mía porque tardé en terminarlo mucho más de lo que pensaba. En un principio lo encaré como un libro basado en las cosas que sabía pero terminó como un trabajo que me hizo poner a estudiar muchísimas otras cosas. Hay algunas que tienen más generalidad, son más en cámara lenta, y tenés menos riesgo de que el tren se escape y quedarte demorado. Hubo un momento que yo quería poner unas postales históricas de grandes intervenciones del conurbano en la vida nacional: una es la federalización de Buenos Aires; otra es una marcha que hace el gobernador Manuel Fresco, candidato en ese momento, en el año 35, que es una transición del conurbano rural al conurbano industrial; el 17 de octubre; y una postal inevitable sobre el 2001, que finalmente las pude incluir en su parte final. Y fue escribiendo sobre el 2001 que salió otro libro, sobre una historia de los últimos 25 o 30 años de la política Argentina, con otro registro además porque ahí no tuve que estudiar tanto. Yo viví y trabajé como periodista cubriendo esos procesos y me interesaba contar cómo se fue convirtiendo el conurbano en el eje central de la política, como vemos en el armado electoral de todos los partidos. Ahora mismo Cristina está armando una lista electoral pensando el conurbano y ahí sí tuve un problema de decir cuándo termino, porque yo me detengo frente a un misterio que es qué va a pasar con esta disconformidad que vemos, con niveles de abstención impresionantes, con la aparición de Milei. Juan Carlos Torre, que es alguien a quien yo sigo y valoro mucho, me dijo cuando leyó el libro: «tendrías que haber contado cómo termina la película, cómo salen estas elecciones», pero ahí llevaría 100 páginas más y sería interminable.

– Hacés un recuento de los gastos ineficientes de la política en el conurbano. ¿Hay antecedentes de alguien que haya administrado bien esos recursos?
– Sería una novedad si se gastara la plata de forma eficiente. En el corazón del problema del conurbano, o de los que se radican en El Marquesado, está el problema macroeconómico, de una economía que va empujando cada vez más gente a la pobreza. En la Argentina no hay solo excluidos, hay excluidos y expulsados. Ese es un problema central y de ese dependen todos los demás.

– Y si se resuelve el problema macroeconómico, ¿creés que alcanzaría para cambiar la vida de todos? 
– Si resolvemos el problema macroeconómico, supongamos que un día nos curamos y tenemos una macroeconomía estable y un proceso de crecimiento, aún así en el conurbano seguiría habiendo problemas porque hay un segundo factor que es una gran discrecionalidad administrativa que es un perro que se muerde la cola. Al no haber atribuciones concretas de quién se hace cargo de qué cosa, en la salud o en el transporte nos encontramos que dependen, en ocasiones, de tres jurisdicciones distintas. Para modificar el trazado de una línea de transporte en CABA tenés que arreglar con la provincia, el municipio, el otro municipio por el que pasa, y la nación. Todo eso es tan irracional que aunque tengas una buena macroeconomía muy probablemente las políticas públicas llegarían muy mal a la gente, por eso hace falta pensar de nuevo la estructura administrativa. En el Ministerio de Obras Públicas de La Plata hay una dirección importantísima con un edificio enorme que en su momento cuando era chico lo veía como un edificio imponente, que se llama Geodesia, es la oficina responsable del uso del suelo, y están pintados evidentemente porque la organización del espacio urbano fue y sigue siendo irracional. Los recursos se destinan mal, hay mucha falta de control, y existe muchísima superposición de objetivos con plata que se deriva a lo mismo dos o tres veces. Todo esto requiere un esfuerzo de reforma administrativa enorme. 

– ¿El conurbano siempre será de mayoría peronista?
– En el conurbano es mentira que solo puede gobernar el peronismo porque ya gobiernan otros partidos. Pero hay un punto, que es un dilema enorme que no tengo resuelto, ‘¿es posible renunciar al clientelismo en esa zona de la Argentina?’. El PRO está en Lanús y en 3 de Febrero, pero no dejo de preguntarme si esos lugares los gobiernan ligados a los ideales de la propuesta republicana, la transparencia política, la autonomía de individuos sobre el Estado o con las mismas metodologías y las mismas redes clientelares de los punteros que tiene el peronismo. 

– Finalmente, ¿gobierna el clientelismo, sea cual fuera la extracción política de los intendentes?
– Pareciera que hay una estructura clientelar muy difícil de romper si querés seguir consiguiendo votos y tiene que ver con lazos personales, de familia y vínculos concretos. De ahí deriva todo un problema y genera inseguridad jurídica entre los pobres. Si para obtener algo a lo que tengo derecho como una cama en un hospital tengo que ir a hablar con un puntero, si para conseguir
un lugar para mi hijo en la escuela tengo que arreglar con el puntero del puntero, ya se hace difícil. Ahí viene un problema delicado que es si la democracia que tenemos en la cabeza, competitiva, transparente, donde los individuos ganan autonomía, es un proyecto viable cuando no se cumple con determinadas necesidades básicas y con determinado nivel de educación. También hay aberraciones en la democracia.  

Fuente: Mendoza online